*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 22-01-2022, 03:11:27 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464807
Тем: 14011
Участников: 17068
Последний пользователь: homichweld
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.  (Прочитано 17890 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« : 23-10-2008, 19:00:40 »

Чрезвычайно мало известно нам об этом поединке. В опубликованном тексте ВК дается лишь следующее описание

«I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own.»

Эльронд рассказывает на Совете.

«Я видел последнюю схватку на склонах Ородруина, где погиб Гиль-Галад, и пал Элендиль, и Нарсиль переломился под ним; но и сам Саурон был повержен, а Исильдур срезал Кольцо с его руки обломком отцовского меча и взял его себе».

Почти в тех же выражениях эта схватка описывается в гл. «О Кольцах Власти и Третьей Эпохе» в Сильмариллионе. Еще кое-что можно взять из записи Исильдура о Кольце, данной в ВК.

«the heat of Sauron's hand, which was black and yet burned like fire, and so Gil-galad was destroyed»

«жар руки Саурона, которая была черна и все же пылала, как огонь, и так был убит Гиль-Галад»

Однако же в черновиках к ВК есть кое-какие подробности. Слова Эльронда выглядят в них так:

«And at last Sauron came out in person, and wrestled with Gilgalad, and Elendil came to his rescue, and both were mortally wounded; but Sauron was thrown down, and his bodily shape was destroyed».

«И наконец, вышел сам Саурон, и бился он с Гильгаладом, и Элендиль пришел к нему на выручку, и оба они были смертельно ранены, но и Саурон был повержен, а его телесная оболочка – разрушена».

Остается только гадать, почему столь любопытные подробности были исключены автором из опубликованной версии. Однако ничто в опубликованной версии их не опровергает. Поэтому я взяла на себя смелость попытаться реконструировать эту схватку, опираясь не только на опубликованный текст, но и на черновики.

Итак, Саурон сам вышел из Барад-Дура и пришел к Ородруину, где и вступил в сражение. Гиль-Галад, как командир войска, схватился с ним первым. Вероятно, здесь он нанес Саурону какие-то достаточно серьезные раны (ибо не говорится, что только Элендиль сумел поразить Саурона), но с помощью своей пылающей длани Саурон смертельно ранил Гиль-Галада (схватил за горло и придушил? Или просто нанес какие-то обширные ожоги?). Увидев это, на помощь к другу спешит Элендиль – и тоже вступает в схватку с Темным Владыкой. Саурон оказывается повержен, нанеся предварительно смертельную рану Элендилю (вероятно, он выбивает из руки Элендиля Нарсиль, Элендиль падает на собственный меч и ломает его). Телесная оболочка Саурона получила весьма серьезные раны, смертельные для человека или эльфа. Я думаю, что именно тогда, лишившись командира (а Саурон, как известно, хотя бы частично управлял орками с помощью своей воли, так что без него они терялись и бежали), войско Саурона быстро было разбито. Когда Исильдур срезал Кольцо с руки Саурона? Вероятно, сразу же после поражения его войска, подойдя к поверженному врагу – но это произошло уже после смерти Гиль-Галада и Элендиля, которые умерли не сразу (коли уж говорится о смертельных ранах, а не просто о гибели). Впрочем, спасти их было невозможно. Почему именно обломком Нарсиля, а не собственным мечом? Надо полагать, только Нарсиль, выкованный в Первой Эпохе знаменитым гномом-кузнецом Тэльхаром, смог справиться с телом майя, а собственный меч Исильдура не был на это способен. Без Кольца Саурон не смог воплотиться вновь достаточно быстро - что несомненно произошло бы, останься Кольцо у него на пальце. Но полагаю, что даже с Кольцом он не мог уже никак помешать Исильдуру. 

Сам Эльронд в схватке с Сауроном не участвовал, но находился где-то неподалеку. Видимо, все произошло слишком быстро, и он сам не смог подойти на выручку своему королю и Элендилю, и подошел к ним только вместе с Исильдуром или незадолго до него, когда битва уже закончилась. 

То есть, знаменитая песня «Поединок на горе Ородруин» в своих последних куплетах является совершенной чушью. Никакого боя «впятером на одного» не было. Эльронд и Кирдан вообще не называются среди тех, кто имел отношение к развоплощению Саурона, а Гиль-Галад, Элендиль и Исильдур, очевидно, имели дело с Сауроном поочередно, а не все вместе. В крайнем случае, некоторое время только Гиль-Галад и Элендиль сражались вдвоем с одним Сауроном. Однако же в этом случае порицать их никак нельзя – битва – это не дуэль и происходит не по дуэльным правилам, кроме того, один из самых могучих майяр явно превосходит силой эльфа или человека, так что схватка один на один была заведомо несправедлива (со стороны Саурона). 
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #1 : 24-10-2008, 17:11:05 »

Раз реконструкция, то надо бы некоторые подробности выяснить и уточнить. Roll Eyes

Цитировать
а Исильдур срезал Кольцо с его руки обломком отцовского меча и взял его себе.

Не срезал с руки - а отрезал от руки (cut the Ring from his hand). То есть - отрезал палец и снял Кольцо. Не слишком красиво и эпично, но точно.

Цитировать
Итак, Саурон сам вышел из Барад-Дура и пришел к Ородруину, где и вступил в сражение.

1. Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл Roll Eyes Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.
2. Исходя из п.1 - зачем Саурон вышел из Барад-Дура?

Цитировать
Гиль-Галад, как командир войска, схватился с ним первым.

Что на склоне Ородруина делал весь генштаб "светлых"?

Цитировать
Сам Эльронд в схватке с Сауроном не участвовал, но находился где-то неподалеку. Видимо, все произошло слишком быстро, и он сам не смог подойти на выручку своему королю и Элендилю, и подошел к ним только вместе с Исильдуром или незадолго до него, когда битва уже закончилась. 


Неподалёку насколько?

Элронд о последней схватке:

He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Cirdan stood, and I

Он [Исилдур] один поддерживал отца в той последней смертельной борьбе; а около Гил-Гэлада стояли только Кирдан и я.

В данном случае получается вот что:

1. Исилдур подерживает своего отца в схватке с Сауроном (вряд ли только морально).
2. Если Гил-Гэлад ещё жив и сражается, то Элронд и Кирдан вряд ли стоят и смотрят (если находятся рядом).
3. Если Гил-Гэлад уже мёртв, то они просто стоят и смотрят, как Элендил сражается (возможно, вместе с сыном) с Сауроном.

В случае верности п.2 - возможно и "впятером на одного". Причём, одновременно. Roll Eyes
В случае верности п.3 - не очень красивое поведение эльфийских вождей.

И "не успеть" к месту схватки, исходя из цитаты, Элронд никак не мог.
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Spinne
Абориген
*****

Рейтинг: +91/-11
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1130


Бурская деревенщина


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #2 : 24-10-2008, 17:17:01 »

А что не так в драке 5 на одного? Кроме того что такой способ ведения боя разрывает шаблон у темных эльфиек?
Записан

Rhodesia was super!
-----------------------------------
Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #3 : 24-10-2008, 18:57:48 »

А что не так в драке 5 на одного? Кроме того что такой способ ведения боя разрывает шаблон у темных эльфиек?

Кому вопрос?  Smiley
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #4 : 26-10-2008, 00:18:09 »

hrummsa
Цитировать
Не срезал с руки - а отрезал от руки (cut the Ring from his hand). То есть - отрезал палец и снял Кольцо. Не слишком красиво и эпично, но точно.
Cогласна с уточнением. Тем более, что Голлум говорит о четырехпалой руке.
Цитировать
1. Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл  Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.
Ну, может, прискакал. А вообще, возможности майяр, даже воплощенных, нам малоизвестны. Может быть, он мог очень быстро двигаться и сам. В данном случае это несущественно, поскольку сражался он явно пешим.
Цитировать
2. Исходя из п.1 - зачем Саурон вышел из Барад-Дура?
«Но в конце концов, круг осады так сузился, что Саурон вышел сам» (с)

Если я правильно понимаю, он хотел собственной силой (и с помощью Кольца) переломить ход сражения, сразиться с командирами своих врагов, убить их и тем самым понизить боевой дух нападающих. Но он недооценил Гиль-Галада и Элендиля с Исильдуром. К тому же, если я правильно поняла, если бы Кольцо не было срублено с его руки, он бы воплотился вновь очень быстро, может быть, в течении минут. Почему именно около Ородруина? Либо дело в том, что именно там происходило самое жаркое сражение, либо в том (как предположила Galiusha) в этом месте он обретал особые силы.
Цитировать
Что на склоне Ородруина делал весь генштаб "светлых"?
Все же, полагаю, здесь имела место быть попытка прорыва осады. Соответственно, все командование туда и собралось.
Цитировать
1. Исилдур подерживает своего отца в схватке с Сауроном (вряд ли только морально).
2. Если Гил-Гэлад ещё жив и сражается, то Элронд и Кирдан вряд ли стоят и смотрят (если находятся рядом).
3. Если Гил-Гэлад уже мёртв, то они просто стоят и смотрят, как Элендил сражается (возможно, вместе с сыном) с Сауроном.

В случае верности п.2 - возможно и "впятером на одного". Причём, одновременно.
В случае верности п.3 - не очень красивое поведение эльфийских вождей.
Предлагаю другой вариант. С чего-то мы все решили, что Саурон там был один. А это чрезвычайно маловероятно (битва все-таки). Следовательно, рядом с ним были какие-то отборные воины-телохранители. А Эльронд у нас кто? Оруженосец Гиль-Галада. А оруженосцу полагается господина защищать. Вот он и защищал, сражаясь с этими воинами (вряд ли они спокойно смотрели, как на их господина нападают), в то время как Гиль-Галад бился с самим Сауроном. То же и Исильдур (хотя все же я не исключаю полностью, что он отцу помог – но вряд ли сразу). Таким образом, «пятеро на одного» вряд ли было, тем более ни разу не намекается, что Эльронд и Кирдан хоть как-то в схватке с САМИМ Сауроном участвовали.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #5 : 26-10-2008, 01:03:16 »

 2 Juliana

Цитировать
Цитировать
1. Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл  Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.
Ну, может, прискакал. А вообще, возможности майяр, даже воплощенных, нам малоизвестны. Может быть, он мог очень быстро двигаться и сам. В данном случае это несущественно, поскольку сражался он явно пешим.

Существенно в том смысле - что до Ородруина добраться всё-таки нужно. Это не случайное место сражения.

Цитировать
Цитировать
2. Исходя из п.1 - зачем Саурон вышел из Барад-Дура?
«Но в конце концов, круг осады так сузился, что Саурон вышел сам» (с) Если я правильно понимаю, он хотел собственной силой (и с помощью Кольца) переломить ход сражения, сразиться с командирами своих врагов, убить их и тем самым понизить боевой дух нападающих.


Переломить ход сражения с помощью Кольца - это вряд ли.
Так как Кольцо никогда не играло роли военного оружия. В Первую Войну Кольца Саурон проиграл 6 военных кампаний из 7. Располагая немалыми войсками и Кольцом.
Сразиться с командирами войск и убить их, чтобы переломить ход сражения - мысль очень верная. Только для этого надо, чтобы все командиры оказались в одном месте.

Цитировать
Но он недооценил Гиль-Галада и Элендиля с Исильдуром.


Это вряд ли возможно. Способности Гил-Гэлада он знал прекрасно ещё по Первой Войне Кольца. А Элендила и Исилдура знал намного лучше, и лично. Тут недооценка маловероятна.

Цитировать
К тому же, если я правильно поняла, если бы Кольцо не было срублено с его руки, он бы воплотился вновь очень быстро, может быть, в течении минут.

Не проходит по матчасти. Сила Саурона не умалялась даже тогда, когда он не надевал Кольца. А для того, чтобы унести Кольцо ему не требуется физического тела. Воплотиться тут же, в течение минут, он не может (также по матчасти). Развоплощение для тёмных айнур штука не шуточная, и новое воплощение требует не только личных энергетических затрат, но и времени.

Цитировать
Почему именно около Ородруина? Либо дело в том, что именно там происходило самое жаркое сражение, либо в том (как предположила Galiusha) в этом месте он обретал особые силы.

На склоне вулкана - самое жаркое сражение? За что там сражаться? Если бы сила Саурона возрастала у Ородруина, он бы вообще не прятался за стенами, и сидел бы на вулкане и во Вторую, и в ТЭ,  а не в Барад-Дуре. Не получается.
Наоборот - Ородруин - самое опасное для Саурона место. Именно там можно уничтожить Кольцо, и Саурон, в отличие от "светлых" командиров, это знает. Там ведь и убить могут, и вместе с Кольцом в этот самый Ородруин и полетишь.

Цитировать
Цитировать
Что на склоне Ородруина делал весь генштаб "светлых"?
Все же, полагаю, здесь имела место быть попытка прорыва осады. Соответственно, все командование туда и собралось.

Прорыв блокады - очень здравая мысль. Только посмотрите на карту Мордора - куда там можно было прорываться? При этом также нужно учесть, что проходы Мораннона и Минас-Моргула узки и блокированы противником. Ну, и посмотреть - где находится Ородруин, разумеется.

Цитировать
Предлагаю другой вариант. С чего-то мы все решили, что Саурон там был один. А это чрезвычайно маловероятно (битва все-таки). Следовательно, рядом с ним были какие-то отборные воины-телохранители.


Возможно, хотя об этом Элронд должен был бы сказать. Или в той же летописи о Второй войне Кольца должно было что-то быть указано. Хотя бы то - что Саурон с войском, или хотя бы с отрядом. Может быть даже и выехал, но за 20 миль по пути к Ородруину от отряда могло ничего не остаться вовсе. Они-то не майар и летать не умеют.

Цитировать
А Эльронд у нас кто? Оруженосец Гиль-Галада. А оруженосцу полагается господина защищать. Вот он и защищал, сражаясь с этими воинами (вряд ли они спокойно смотрели, как на их господина нападают), в то время как Гиль-Галад бился с самим Сауроном. То же и Исильдур (хотя все же я не исключаю полностью, что он отцу помог – но вряд ли сразу). Таким образом, «пятеро на одного» вряд ли было, тем более ни разу не намекается, что Эльронд и Кирдан хоть как-то в схватке с САМИМ Сауроном участвовали.


Вот здесь-то и странность. Элронд, по правилам, должен был сражаться с Сауроном первым. Но возможно, был приказ самого Гил-Гэлада - не вступать в бой.
А что Вас смущает в "пятеро на одного"? Уже был такой вопрос. Ну, да не по-рыцарски, не эпично, но зато "надёжно и практично". Им ведь надо от врага избавиться. Возможно, что в данном случае приоритетом был именно результат, а не соблюдение рыцарского кодекса.  Roll Eyes

Кроме того, Профессор нисколько не осуждал такого поведения со стороны "светлого блока". Помните памятное письмо? Если даже орков выращивать и пускать в бой против "тёмных" допустимо, то уж впятером против одного "тёмного" допустимо тем более. Roll Eyes
 
« Последнее редактирование: 26-10-2008, 01:06:36 от hrummsa » Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #6 : 29-10-2008, 20:45:36 »

Hrummsa
Цитировать
Так как Кольцо никогда не играло роли военного оружия. В Первую Войну Кольца Саурон проиграл 6 военных кампаний из 7. Располагая немалыми войсками и Кольцом.
По разным причинам, но в основном, из-за того, что всегда недооценивал противника.
Цитировать
Сразиться с командирами войск и убить их, чтобы переломить ход сражения - мысль очень верная. Только для этого надо, чтобы все командиры оказались в одном месте.
Так они и оказались.
Цитировать
Это вряд ли возможно. Способности Гил-Гэлада он знал прекрасно ещё по Первой Войне Кольца. А Элендила и Исилдура знал намного лучше, и лично. Тут недооценка маловероятна.
При этом все равно проиграл. Значит, недооценил, иначе не выходил бы, а просто сбежал. Он ведь не благородный король, который гибнет со своим народом или надеется собственной смертью завоевать победу! Значит, надеялся переломить ход сражения. Но не получилось, а все потому, что недооценил силу Гиль-Галада и Элендиля с Исильдуром. В бою он, последних, скорее всего, никогда не видел. Кроме того, существо обуянное гордыней (каковым был Саурон) всегда мнит своих противников более слабыми, чем они есть.
Цитировать
Не проходит по матчасти. Сила Саурона не умалялась даже тогда, когда он не надевал Кольца. А для того, чтобы унести Кольцо ему не требуется физического тела. Воплотиться тут же, в течение минут, он не может (также по матчасти). Развоплощение для тёмных айнур штука не шуточная, и новое воплощение требует не только личных энергетических затрат, но и времени.
Гм, он все же, думается мне, мог бы подняться, если бы остался с Кольцом. Все же «повержен» это не обязательно «погиб». И явно, что развоплотился он только с отрублением пальца.
«Не надевал» – это одно, а когда другой его забрал – это другое. Факт «передачи» Кольца от одного владельца к другому имеет очень большое значение.

Цитировать
На склоне вулкана - самое жаркое сражение? За что там сражаться?
Видимо, так получилось, что возле вулкана. Кольцо осады могло этот вулкан включать.
Цитировать
Если бы сила Саурона возрастала у Ородруина, он бы вообще не прятался за стенами, и сидел бы на вулкане и во Вторую, и в ТЭ,  а не в Барад-Дуре. Не получается.
Возможно, сидеть все время у него не получалось по каким-то причинам. И он мог прорываться к вулкану, чтобы что-то там сделать, для него важное.
Цитировать
Прорыв блокады - очень здравая мысль. Только посмотрите на карту Мордора - куда там можно было прорываться? При этом также нужно учесть, что проходы Мораннона и Минас-Моргула узки и блокированы противником. Ну, и посмотреть - где находится Ородруин, разумеется.
Нет, все же думаю, прорывался Саурон к Ородруину. Иначе у меня все это объяснить не получается. 
Цитировать
Возможно, хотя об этом Элронд должен был бы сказать. Или в той же летописи о Второй войне Кольца должно было что-то быть указано.
Пф-ф-ф! Вы посмотрите, что там вообще сказано об этой войне! Подробностей – минимум, неизвестность на неизвестности и неизвестностью погоняет. Можно предполагать все, что угодно.
Цитировать
Хотя бы то - что Саурон с войском, или хотя бы с отрядом. Может быть даже и выехал, но за 20 миль по пути к Ородруину от отряда могло ничего не остаться вовсе. Они-то не майар и летать не умеют.
Такие «мелкие» подробности могли быть опущены. Раз происходила «битва» – значит, были войска, а не Гиль-Галад и К с одной стороны и Саурон – с другой, и все.
Цитировать
Вот здесь-то и странность. Элронд, по правилам, должен был сражаться с Сауроном первым. Но возможно, был приказ самого Гил-Гэлада - не вступать в бой.
По каким таким правилам? Рыцарского поединка? Ну так вряд ли рыцарский кодекс был эльфам известен. А вот психологически вполне достоверно выходит, что Гиль-Галад сражается с Сауроном, а Эльронд тем временем защищает его от других врагов, чтобы те не мешали.
Цитировать
А что Вас смущает в "пятеро на одного"? Уже был такой вопрос. Ну, да не по-рыцарски, не эпично, но зато "надёжно и практично". Им ведь надо от врага избавиться. Возможно, что в данном случае приоритетом был именно результат, а не соблюдение рыцарского кодекса. 
Пятеро – как-то многовато, даже для битвы. Опять же, это просто неверно – иначе бы упоминалось, что Эльронд и Кирдан тоже сражались непосредственно с Сауроном.
Цитировать
Кроме того, Профессор нисколько не осуждал такого поведения со стороны "светлого блока". Помните памятное письмо? Если даже орков выращивать и пускать в бой против "тёмных" допустимо, то уж впятером против одного "тёмного" допустимо тем более.
Опять это письмо неправильно понимают.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #7 : 29-10-2008, 23:06:16 »

2 Juliana

Цитировать
Цитировать
Так как Кольцо никогда не играло роли военного оружия. В Первую Войну Кольца Саурон проиграл 6 военных кампаний из 7. Располагая немалыми войсками и Кольцом.
По разным причинам, но в основном, из-за того, что всегда недооценивал противника.

Значит - Кольцо, как военное оружие вычёркиваем? Roll Eyes

Цитировать
Цитировать
Сразиться с командирами войск и убить их, чтобы переломить ход сражения - мысль очень верная. Только для этого надо, чтобы все командиры оказались в одном месте.
Так они и оказались.


Верно. А кто их туда загнал? Логика ничего не подсказывает? Smiley

Цитировать
Цитировать
Это вряд ли возможно. Способности Гил-Гэлада он знал прекрасно ещё по Первой Войне Кольца. А Элендила и Исилдура знал намного лучше, и лично. Тут недооценка маловероятна.

При этом все равно проиграл. Значит, недооценил, иначе не выходил бы, а просто сбежал.


Вот именно! Не сбежал. И способности противника очень хорошо знал.

Цитировать
Он ведь не благородный король, который гибнет со своим народом или надеется собственной смертью завоевать победу!


А почему сразу благородный? Нормальный король, который заботится о своих подданных. Об этом и Толкин писал. Этого у Сау не отнять.

Цитировать
Значит, надеялся переломить ход сражения. Но не получилось, а все потому, что недооценил силу Гиль-Галада и Элендиля с Исильдуром.


Давайте не будем приписывать персонажу глупость только потому, что он принадлежит к т.н. "тёмному" лагерю. Smiley Всё Саурон прекрасно оценил. Он не первый год воюет. И что переломить ход сражения не удастся - это понять мог не только Саурон (майа), но и обычный полководец.

Цитировать
В бою он, последних, скорее всего, никогда не видел. Кроме того, существо обуянное гордыней (каковым был Саурон) всегда мнит своих противников более слабыми, чем они есть.


Какой гордыней в данном случае? Осаду начал Альянс, а не Саурон. Да и про Ар-Фаразона не припомните случай? Сау вполне мог и сдаться, и самоумалиться, если надо. Не настолько велика у него была гордыня. В бою он Элендила и Исилдура, может быть, и не видел, но представление о военных способностях нуменорцев имел в полной мере. К тому же знал, что именно эти двое (особенно Элендил) люто его ненавидят и будут сражаться конкретно с ним с удвоенным ожесточением, буде случай представится.

Цитировать
Гм, он все же, думается мне, мог бы подняться, если бы остался с Кольцом.


Мог бы. Но не в одну минуту. И не в две. Вспомните - сколько времени ему понадобилось, чтобы снова воплотиться после гибели Нуменора? Много. А тут снова повторное развоплощение, прошло всего около двухсот лет, он и силы-то толком не набрал (об этом и Толкин указывал).

Цитировать
Все же «повержен» это не обязательно «погиб». И явно, что развоплотился он только с отрублением пальца.


Что это за странное такое развоплощение? Roll Eyes Undecided Отрезали палец - и Сау от горя развоплотился?
Не было ли тут варианта - что сам он покинул своё тело? Как и в случае с Нуменором? Не голову же ему отрубили. Отрезание пальца - это явно не смертельный удар.
И как это благородный "светлый" будет срезать палец у живого противника? Пусть он хоть трижды "тёмная вражина". У вас тут когнитивный диссонас не возникает? В отношении "светлого" МО? Похоже, что всё-таки с трупа Исилдур Кольцо срезал, а то уж ни в какие ворота не лезет.
А если с трупа, то у Сау было время Колечко забрать.

Цитировать
«Не надевал» – это одно, а когда другой его забрал – это другое. Факт «передачи» Кольца от одного владельца к другому имеет очень большое значение.

В данном случае "передача" Кольца - не соответствует положенной формуле. Исилдур не говорит "кольцо моё", он говорит "вира за отца". Потом позже, в свитке Исилдура явно проявляется отношение к Кольцу не как к своей собственности, но как к королевской регалии или реликвии, принадлежащей королевскому Дому Гондора, а не лично Исилдуру. То есть - вещь переходящая по наследству в королевской семье, вместе с короной и скипетром. Тут совершенно другое отношение к Кольцу, которое никак не ограничивает Саурона в действии. Забрать же Кольцо с собой, даже в развоплощённом состоянии, Саурон вполне может. См. пример с Нуменором. Для этого не требуется каких-то особых энергозатрат. К тому же мы помним о том, что Кольцо никак не может стремиться покинуть Хозяина (!). Наоборот - оно всегда стремится  попасть обратно к нему.

Цитировать
Цитировать
На склоне вулкана - самое жаркое сражение? За что там сражаться?
Видимо, так получилось, что возле вулкана. Кольцо осады могло этот вулкан включать.

Кольцо осады так и так включало Ородруин. См. карту. Я говорю о чисто военном маневре. Что там делать? Что защищать? И от кого? Это не крепость, не склад с оружием, там из построек разве что кузница (и на этот момент совершенно пустая). Это действующий (!) вулкан. Мордорцы, зная об этом, не будут к нему приближаться, да их и нету там в момент прорыва (кольцо осады полное). Войскам Альянса - тем более не нужен вулкан - зачем им туда стремиться? Вариант только один - побегут, если на вулкан устремится Саурон. Лично. Только его персона могла привлечь вождей Альянса и заставить их оставить свои военные посты.


Цитировать
Цитировать
Если бы сила Саурона возрастала у Ородруина, он бы вообще не прятался за стенами, и сидел бы на вулкане и во Вторую, и в ТЭ,  а не в Барад-Дуре. Не получается.
Возможно, сидеть все время у него не получалось по каким-то причинам. И он мог прорываться к вулкану, чтобы что-то там сделать, для него важное.


Разумеется, что Саурон не просто так к Ородруину помчался (вопреки всякой логике - и с позиции побега, и с позиции прорыва осады). "Сделать что-то важное" - это самое интересное место.  Wink

« Последнее редактирование: 29-10-2008, 23:22:00 от hrummsa » Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #8 : 29-10-2008, 23:20:22 »

Цитировать
Нет, все же думаю, прорывался Саурон к Ородруину. Иначе у меня все это объяснить не получается. 


К Ородруину. Однозначно.
А объяснить получится, если не ставить себе рамок в виде "бяки-буки", которая не способна на нормальные с т.з. правителя действия. И не забудем (!) - что Сау - "великий комбинатор", строящий планы не на год-два а на столетия вперёд. Тогда и получится объяснить.
Вот берём логику в руки и смотрим. Smiley

Прорыв к Ородруину не даёт возможности ни сбежать, ни разорвать блокаду. Мораннон и Минас-Моргул - слишком узкие места - перебьют там в три щелчка. Единственное место - куда можно было прорываться с целью разорвать кольцо блокады - это долина Нурна, а там - дальше на восток, куда войска Альянса не побегут. Напомню, что Ородруин - совершенно в другой стороне. См. карту.

Значит, Саурон в данном случае "вызвает огонь на себя", ни за кем другим эльфийские и нуменорские вожди не погонятся. И тем самым даёт возможность прорваться на безопасный восток своим. Что и происходит впоследствии. Уходят остатки гарнизона Барад-Дура, уходят назгулы. И уходят через долину Нурна. Больше просто негде им пройти. А в это самое время Саурон сражается на Ородруине со вождями Альянса.
Помимо спасения остатков своего войска у Саурона, конечно, были и другие соображения.
Снова включаем логику.

1. Положить весь генштаб противника на Ородруине - это, конечно, могло способствовать деморализации войск Альянса, но не сразу и не в один момент. Долина Горограт большая, до Барад-Дура далеко (20 миль) - узнать об их гибели всему войску довольно проблематично. Поэтому это вряд ли может служить причиной перелома в ходе сражения. Но оставив на какое-то время свои полки, военные вожди могли способствовать тому, что сражаться они будут не слишком слаженно. Что поможет, опять-таки, только прорваться остаткам гарнизона Барад-Дура и назгулам.
Но! Главный враг Саурона не Элелндил и не Исилдур - они ведь люди. И как бы они его не ненавидели - когда-нибудь всё равно умрут, а Сау майа терпеливый. Главная его цель - Гил-Гэлад. Потому что именно на нём держится весь Союз эльфов и людей, и этот  бессмертный и настырный нолдо никогда не оставит его в покое. Цели своей Саурон добивается.

2. Положить генштаб и большую часть войска - бросив Кольцо в вулкан. Это очень-очень нежелательно. Но не самый плохой вариант. Развоплощаться Саурону теперь не так страшно, как раньше. Он уже это проходил и понял, что восстановиться всё-таки можно. Причём даже без Кольца. Да, долго. Но возможно. В Арде разлита Сила Мелькора, которую может черпать любой "тёмный дух". Но этот план срывается. Roll Eyes Собственно, это был у него самый последний вариант и самый нежелательный.
В общем, Элронд и Кирдан должны сказать Исилдуру спасибо, за то, что не отправил их безвременно и скоропостижно в гости к Намо. Roll Eyes

3. Организовать далеко идущую интригу - внести раскол между эльфами и людьми, и между самими людьми. А для этого надо, чтобы Исилдур получил Кольцо. Саурон хорошо его знал, и мог заметить какую-то слабость или соответствующее качество в характере ещё в Нуменоре. Поэтому и не забрал своего Кольца после развоплощения. И план его очень эффективно сработал. Союз эльфов и людей оказался действительно Последним. Нуменорцы передрались за трон. И главное - Кольцо осталось в целости и сохранности. От Ородруина его унесли далеко.

Цитировать
Цитировать
Возможно, хотя об этом Элронд должен был бы сказать. Или в той же летописи о Второй войне Кольца должно было что-то быть указано.
Пф-ф-ф! Вы посмотрите, что там вообще сказано об этой войне! Подробностей – минимум, неизвестность на неизвестности и неизвестностью погоняет. Можно предполагать все, что угодно.

Потому и написали мало, что это была пиррова победа. См. выше. Гил-Гэлада нет, Элендила нет = Союза нет. Кольцо цело. Назгулы целы. Люди устроили нехилый междусобойчик. Впоследствии - практически утрачены контакты между эльфами и людьми. За исключением рода Арведуи.


Цитировать
Цитировать
Хотя бы то - что Саурон с войском, или хотя бы с отрядом. Может быть даже и выехал, но за 20 миль по пути к Ородруину от отряда могло ничего не остаться вовсе. Они-то не майар и летать не умеют.
Такие «мелкие» подробности могли быть опущены. Раз происходила «битва» – значит, были войска, а не Гиль-Галад и К с одной стороны и Саурон – с другой, и все.


Это не "мелкие подробности". Это решающее сражение. И Элронд не мог забыть собственного боя на Ородруине, если бы он там был. Он сам же говорит - что очень хорошо помнит всё. А помнить всё он мог только в случае - если видел как это всё происходило. Не исключено - что сражался непосредственно с Сауроном.
На подступах к Ородруину от отряда Саурона действительно могло ничего не остаться. Вся долина перед Барад-Дуром и далее - была заполнена войсками Альянса. Если и брал кого-то с собой  Саурон - то только смертников. При битве на самом вулкане никого, кроме командиров не упоминают.

Цитировать
Цитировать
Вот здесь-то и странность. Элронд, по правилам, должен был сражаться с Сауроном первым. Но возможно, был приказ самого Гил-Гэлада - не вступать в бой.
По каким таким правилам? Рыцарского поединка?


По правилам оруженосца - который должен защищать своего короля.

Цитировать
Ну так вряд ли рыцарский кодекс был эльфам известен. А вот психологически вполне достоверно выходит, что Гиль-Галад сражается с Сауроном, а Эльронд тем временем защищает его от других врагов, чтобы те не мешали.


Враги туда вряд ли добежали. См. выше. Вся долина заполнена войсками Альянса. Кольцо осады сжалось - это значит, что перекрыли даже выход к Нурну, но не так плотно - как это можно сделать у Мораннон и Минас-Моргула.

Цитировать
Пятеро – как-то многовато, даже для битвы. Опять же, это просто неверно – иначе бы упоминалось, что Эльронд и Кирдан тоже сражались непосредственно с Сауроном.


Возможно, что был приказ Гил-Гэлада - не вступать в сражение. Он понял, что Саурон завёл их в ловушку, и хотел сохранить жизнь хотя бы двоих командиров. Это единственное объяснение, которое я могу привести. Разумеется, если мы исключаем вариант банальной трусости.

Цитировать
Цитировать
Кроме того, Профессор нисколько не осуждал такого поведения со стороны "светлого блока". Помните памятное письмо? Если даже орков выращивать и пускать в бой против "тёмных" допустимо, то уж впятером против одного "тёмного" допустимо тем более.
Опять это письмо неправильно понимают.



У вас - куда ни глянь - все неправильно понимают. Smiley
Вкратце:
Если "верные" применяют для воплощения своей идеи не совсем (мягко говоря) приемлемые для "светлого" МО и кодекса чести приёмы, то их цель не перестаёт быть "светлой и праведной". То есть - они всё равно правы. Читай - светлые цели служат оправданием даже тёмных деяний. Да, они совершают зло. И это зло не называется добром. Квалифицируется оно как зло. Но! Зло совершается ради великой цели - торжества "правильной веры". Средиземские войны у Толкина - это в чистом виде холивар.
В сущности, бой впятером на одного - это даже не самое тёмное дело в жизни. Цель-то достигнута. И убит не просто "злой дядя", а самый настоящий Тёмный Властелин. Roll Eyes
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #9 : 04-11-2008, 16:28:22 »

Цитировать
Значит - Кольцо, как военное оружие вычёркиваем?
Само Кольцо, так сказать, лично -  наверное, да. Но оно помогало подчинить своей воле других и заставить их воевать за хозяина – и вот здесь выступало как помощь в войне. Недаром Боромир и Денетор хотели его использовать именно для войны.
Цитировать
И способности противника очень хорошо знал.
Не факт. Достоверно нам это неизвестно.
Цитировать
А почему сразу благородный? Нормальный король, который заботится о своих подданных. Об этом и Толкин писал. Этого у Сау не отнять.
Саурон заботился о своих подданных? Это каким же образом? Примеры?

Точнее, нет, не так. Он-то заботился – но не более, чем человек заботится о своем орудии труда. Почистить, наточить, ремонтировать – это да, но жертвовать жизнью или здоровьем, чтобы орудие труда уцелело? Нонсенс.

Вам, кстати, не напомнить ли, как себя вел в точно такой же ситуации Моргот?
Цитировать
Давайте не будем приписывать персонажу глупость только потому, что он принадлежит к т.н. "тёмному" лагерю.
А давайте примем оценку автора. Саурон у нас – «премудрый глупец». И будем плясать от этой печки. Вам, кстати, понятно, что здесь имеется в виду?
Цитировать
И что переломить ход сражения не удастся - это понять мог не только Саурон (майа), но и обычный полководец.
На самом деле мы не знаем, как бы пошло сражение, если бы Саурона не удалось развоплотить. Что-то мне подсказывает, что войска Последнего Союза могли даже, потеряв командиров и  слишком много воинов,  отступить.
Цитировать
Какой гордыней в данном случае? Осаду начал Альянс, а не Саурон.
Войну начал Саурон, захватив в 3429 году ВЭ Минас-Итиль. Посмотрите хронологию. Или дунэдайн должны были стерпеть подобное?
Цитировать
Да и про Ар-Фаразона не припомните случай? Сау вполне мог и сдаться, и самоумалиться, если надо.
В общем, да. Но тогда превосходство Нуменора было очевидным.
Цитировать
Не настолько велика у него была гордыня.
Более чем, достаточно. Во всяком случае, именно из-за нее он не отправился в Валинор в конце ПЭ.
Цитировать
В бою он Элендила и Исилдура, может быть, и не видел, но представление о военных способностях нуменорцев имел в полной мере.
Одно дело – вся мощь Нуменора и его прибрежных владений, и совсем другое – только 9 кораблей с изгнанниками и не такие уж большие поселения Верных в Средиземье. Разница огромная.
Цитировать
Мог бы. Но не в одну минуту. И не в две. Вспомните - сколько времени ему понадобилось, чтобы снова воплотиться после гибели Нуменора? Много. А тут снова повторное развоплощение, прошло всего около двухсот лет, он и силы-то толком не набрал (об этом и Толкин указывал).
Разница в том, что при Низвержении Нуменора он именно погиб, а здесь, скорее всего, лишь получил очень тяжелые ранения, а может быть, даже и не такие тяжелые, хотя и упал – поэтому я так и сказала.
Цитировать
Что это за странное такое развоплощение?   Отрезали палец - и Сау от горя развоплотился?
Не от горя. Совершенно понятно, что здесь он развоплотился из-за того, что у него забрали Кольцо.
Цитировать
Не было ли тут варианта - что сам он покинул своё тело? Как и в случае с Нуменором? Не голову же ему отрубили. Отрезание пальца - это явно не смертельный удар.
Почему Вы не учитываете взятие Кольца?
Цитировать
И как это благородный "светлый" будет срезать палец у живого противника? Пусть он хоть трижды "тёмная вражина". У вас тут когнитивный диссонас не возникает? В отношении "светлого" МО? Похоже, что всё-таки с трупа Исилдур Кольцо срезал, а то уж ни в какие ворота не лезет.
Нет, не возникает. Ведь в поединке он мог ударить по пальцу? Так и здесь, какая, собственно разница? Предположим, что Саурон уже собирался встать, когда Исильдур отрубил палец.
Цитировать
А если с трупа, то у Сау было время Колечко забрать.
Значит, все произошло за считанные минуты.
Цитировать
В данном случае "передача" Кольца - не соответствует положенной формуле. Исилдур не говорит "кольцо моё", он говорит "вира за отца".
В данном случае, все же, подразумевается, что Кольцо «ушло» от Саурона.
Цитировать
Потом позже, в свитке Исилдура явно проявляется отношение к Кольцу не как к своей собственности, но как к королевской регалии или реликвии, принадлежащей королевскому Дому Гондора, а не лично Исилдуру. То есть - вещь переходящая по наследству в королевской семье, вместе с короной и скипетром. Тут совершенно другое отношение к Кольцу, которое никак не ограничивает Саурона в действии.
Почитайте «Поражение в Ирисной Низине», где как раз Исильдур относится к Кольцу именно как к собственности. Да и в свитке он пишет, что не хочет причинять Кольцу вреда. И в данном случае неважно, Кольцо – это личная собственность Исильдура или собственность его рода. В любом случае – не собственность Саурона.
Цитировать
Забрать же Кольцо с собой, даже в развоплощённом состоянии, Саурон вполне может. См. пример с Нуменором. Для этого не требуется каких-то особых энергозатрат. К тому же мы помним о том, что Кольцо никак не может стремиться покинуть Хозяина (!). Наоборот - оно всегда стремится  попасть обратно к нему.
Значит именно то, что Исильдур взял Кольцо, помешало духу Саурона забрать его с собой (чего в Нуменоре не было, никто там не забирал Кольцо). Кольцо-то не стремилось покинуть Хозяина, но и у него есть пределы, оно не могло заставить Исильдура СРАЗУ ЖЕ отдать Кольцо Саурону. Через какое-то время – да, но не сразу же.
Цитировать
Это действующий (!) вулкан.
Подчиняющийся, по всей видимости, Саурону. Так что мордорцам от него никакого вреда не было бы, они могли бы спокойно к нему приближаться.
Цитировать
Мордорцы, зная об этом, не будут к нему приближаться, да их и нету там в момент прорыва (кольцо осады полное).
Не понял. А чем прорывали, если мордорцев там нету? Один Саурон прорывал? Зачем? Да и откуда у Вас сведения, что один?
Цитировать
Войскам Альянса - тем более не нужен вулкан - зачем им туда стремиться? Вариант только один - побегут, если на вулкан устремится Саурон. Лично. Только его персона могла привлечь вождей Альянса и заставить их оставить свои военные посты.
Ну, предположим, что так.
Цитировать
Значит, Саурон в данном случае "вызвает огонь на себя", ни за кем другим эльфийские и нуменорские вожди не погонятся. И тем самым даёт возможность прорваться на безопасный восток своим. Что и происходит впоследствии. Уходят остатки гарнизона Барад-Дура, уходят назгулы. И уходят через долину Нурна. Больше просто негде им пройти. А в это самое время Саурон сражается на Ородруине со вождями Альянса.
Не верю. Вот знаете – не верю, и все. Психология никак не сходится. Сдаться, чтобы погубить Нуменор изнутри – да, «выманить вождей на себя, чтобы дать войскам уйти» – нет. Недостоверно. Прежде всего – Саурон никогда бы не стал жертвовать хоть малейшим своим благополучием ради орды орков. Проблем с солдатами у него никогда не было в принципе – значит, для него не было значимым, что фактически все его орды были бы перебиты, ничего, новые народятся. Главное – сохранить себя в целости и сохранности вместе с Кольцом. Сколько там времени Саурон воплощался после Низвержения Нуменора? Много. Значит, и здесь бы воплощался долго – а это в его планы никак не входило, лучше пусть хоть всех орков перебьют, лишь бы самому остаться целым. Да и вообще, как пишет Толкин, эти «злые майяр» (как и сам Моргот) очень боялись лишиться тела, для них это было очень больно и очень страшно, и воплотиться быстро вновь они не могли. А Саурон, как и все «темные», трясся за свою шкуру, и никогда не стал бы подвергать ее большой опасности ради толпы каких-то орков. У назгулов – вообще нет проблемы сбежать, навели себе ужас на всех, и ускакали. Их можно было разогнать, но очень трудно уничтожить.
Цитировать
Но! Главный враг Саурона не Элелндил и не Исилдур - они ведь люди. И как бы они его не ненавидели - когда-нибудь всё равно умрут, а Сау майа терпеливый. Главная его цель - Гил-Гэлад. Потому что именно на нём держится весь Союз эльфов и людей, и этот  бессмертный и настырный нолдо никогда не оставит его в покое. Цели своей Саурон добивается.
Почему это – только на Гиль-Галаде? Не только, Элендиль – равноправный командир. Впрочем, здесь Саурон мог желать достать одно или даже два Эльфийских Кольца, ведь мог же их Гиль-Галад привезти туда (хотя это и сомнительно, но попытка не пытка). Или, например, захватить его в плен и выпытать, где Эльфийские Кольца. Вот это – другое дело.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #10 : 04-11-2008, 16:28:44 »

Цитировать
2. Положить генштаб и большую часть войска - бросив Кольцо в вулкан. Это очень-очень нежелательно. Но не самый плохой вариант. Развоплощаться Саурону теперь не так страшно, как раньше. Он уже это проходил и понял, что восстановиться всё-таки можно. Причём даже без Кольца. Да, долго. Но возможно. В Арде разлита Сила Мелькора, которую может черпать любой "тёмный дух". Но этот план срывается.  Собственно, это был у него самый последний вариант и самый нежелательный.
Hrummsa, а вот этот вариант совсем не проходит. Уничтожать Кольцо Саурон не стал бы ни в коем случае. Во-первых, потому что он был с ним связан, и при уничтожении лишился бы немалой части своей силы (это было Саурону прекрасно известно, хотя он и не предполагал, вероятно, что с уничтожением Кольца станет навсегда «бессильным духом»). Во-вторых, в какой-то мере даже сам Саурон попал под чары собственного изобретения, он не смог бы решиться его уничтожить – ни ради каких целей. В общем, не верю я, что всего лишь ради уничтожения генштаба Саурон стал бы бросать Кольцо в Ородруин.
Цитировать
В общем, Элронд и Кирдан должны сказать Исилдуру спасибо, за то, что не отправил их безвременно и скоропостижно в гости к Намо.
Насколько я знаю, Фродо и Сэм туда не отправились, так что спасение (даже без орлов) было вполне возможным.
Цитировать
3. Организовать далеко идущую интригу - внести раскол между эльфами и людьми, и между самими людьми. А для этого надо, чтобы Исилдур получил Кольцо. Саурон хорошо его знал, и мог заметить какую-то слабость или соответствующее качество в характере ещё в Нуменоре. Поэтому и не забрал своего Кольца после развоплощения. И план его очень эффективно сработал. Союз эльфов и людей оказался действительно Последним. Нуменорцы передрались за трон. И главное - Кольцо осталось в целости и сохранности. От Ородруина его унесли далеко.
Нет. Ни в коем случае – иначе бы Саурон не охотился за Кольцом в Третьей Эпохе. Да и вот эта цитата Вам явно противоречит:

«Но если бы кто-нибудь из них (орков, убивших Исильдура) дожил до его (Саурона) возвращения, вряд ли он дождался бы его благодарности. Нет таких пыток, которые он бы счел достаточно жестокими для лопоухих идиотов, упустивших величайшее сокровище в Средиземье…» Неоконченные Предания, Поражение в Ирисной Низине, прим. 20 от автора.

Так что, все домыслы о том, как Саурон желал с помощью Кольца перессорить дунэдайн и эльфов, идут лесом. Таких планов он НЕ СТРОИЛ НИКОГДА.
Цитировать
Потому и написали мало, что это была пиррова победа. См. выше. Гил-Гэлада нет, Элендила нет = Союза нет. Кольцо цело. Назгулы целы. Люди устроили нехилый междусобойчик. Впоследствии - практически утрачены контакты между эльфами и людьми. За исключением рода Арведуи.
Разве из-за этого стоило скрывать подробности войны? Не вижу смысла. Кстати, о победных сражениях тоже мало известно, так что это проблемы стиля, а вовсе не желание летописцев что-то скрыть.
Цитировать
Это не "мелкие подробности". Это решающее сражение.
Это понятно. Но для Совета Эльронда в конце Третьей Эпохи (откуда мы это все и знаем) – это именно что несущественные подробности. Какая разница, сколько воинов там сражалось, если все это уже давно в прошлом, а сейчас надо решить, что делать с Кольцом? Вообще, с событиями Второй Эпохи и почти всей Третьей (кроме Войны Кольца) постоянно возникают проблемы «мало информации».
Цитировать
И Элронд не мог забыть собственного боя на Ородруине, если бы он там был. Он сам же говорит - что очень хорошо помнит всё. А помнить всё он мог только в случае - если видел как это всё происходило.
Да. Но излагать подробности нам автор счел ненужным (он ведь, бедный, не предполагал, что читатели будут их так жаждать! Smiley) И так книга большая получилась.  
Цитировать
Не исключено - что сражался непосредственно с Сауроном.
Не исключено совсем, но маловероятно.
Цитировать
На подступах к Ородруину от отряда Саурона действительно могло ничего не остаться. Вся долина перед Барад-Дуром и далее - была заполнена войсками Альянса. Если и брал кого-то с собой  Саурон - то только смертников. При битве на самом вулкане никого, кроме командиров не упоминают.  
Ну и что? Это проблема «летописного стиля», когда часто никого, кроме командиров, и не упоминают. Но это не означает, что войск там не было!

Смертников – добровольцев? Smiley
Цитировать
По правилам оруженосца - который должен защищать своего короля.
Он и защищал, сражаясь с теми, кто мог подойти сзади и стукнуть Гиль-Галада по темечку. А то могло быть, как с Фингоном – пока тот с Готмогом сражался, сзади балрог подкрался – и все.
Цитировать
Враги туда вряд ли добежали. См. выше. Вся долина заполнена войсками Альянса. Кольцо осады сжалось - это значит, что перекрыли даже выход к Нурну, но не так плотно - как это можно сделать у Мораннон и Минас-Моргула.
И что? Войско, во главе с Сауроном выходит из Барад-Дура, прорывает осаду, стремясь к Ородруину… С чего Вы взяли, что до схватки на склонах все войско уже полегло? Для меня это неочевидно – ибо неизвестно, сколько их было, и сколько было воинов Союза.
Цитировать
Возможно, что был приказ Гил-Гэлада - не вступать в сражение. Он понял, что Саурон завёл их в ловушку, и хотел сохранить жизнь хотя бы двоих командиров. Это единственное объяснение, которое я могу привести. Разумеется, если мы исключаем вариант банальной трусости.
Тогда надо было приказать Эльронду бежать. Ибо было ясно, что как только Саурон разделается с Гиль-Галадом и Элендилем, он нападет на остальных. Так что приказывать только «оставаться в стороне» просто бессмысленно.
Цитировать
У вас - куда ни глянь - все неправильно понимают.
Все не все, но некоторые не видят очевидных вещей.
Цитировать
Вкратце:
Если "верные" применяют для воплощения своей идеи не совсем (мягко говоря) приемлемые для "светлого" МО и кодекса чести приёмы, то их цель не перестаёт быть "светлой и праведной". То есть - они всё равно правы. Читай - светлые цели служат оправданием даже тёмных деяний. Да, они совершают зло. И это зло не называется добром. Квалифицируется оно как зло. Но! Зло совершается ради великой цели - торжества "правильной веры". Средиземские войны у Толкина - это в чистом виде холивар.
Но совершая зло, «светлые» перестают быть добром и начинают защищать «зло». Вот в чем смысл, а не в том, что «цель оправдывает средства». Как только нуменорцы начинают делать всякие гадости, они из «верных Эру» превращаются в «верных Морготу», хотя на словах могут провозглашать и «верность Эру». Другой вопрос, что у Толкина невозможно с помощью зла защищать добро (в том и смысл отказа всех «светлых» от Кольца), то есть, использовать злое орудие и при этом остаться «добром» нельзя.
Цитировать
В сущности, бой впятером на одного - это даже не самое тёмное дело в жизни. Цель-то достигнута. И убит не просто "злой дядя", а самый настоящий Тёмный Властелин.
Для Иллет – видимо, темное. Но она вряд ли права, там максимум было «двое на одного» одновременно – но никак не пятеро.
« Последнее редактирование: 07-11-2008, 19:54:08 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Kon Tiki
Читатель
*

Рейтинг: +18/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84


Путешественник


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #11 : 05-11-2008, 22:45:15 »

Значит, Саурон в данном случае "вызвает огонь на себя", .... И тем самым даёт возможность прорваться на безопасный восток своим.
Да бросьте - Саурон никогда не отличался самопожертвованием. Достаточно вспомнить как именно Он, спасая свою шкуру, дважды подводит самого Мелькора (эпизоды с Ганом и в Битве Гнева)
Цитировать
Значит - Кольцо, как военное оружие вычёркиваем?
Что до "бесполезности" кольца Всевластья в битве.. это Вы Неслегка преувеличиваете...
Помнится и Галадриэль, и Гэндальф ни секунды не сомневаютя в своей победе .. если б приняли Кольцо... а ведь оба прекрасно информированны о многократном превосходстве "живой силы" войск Темного Властелина.
Цитировать
А Элендила и Исилдура знал намного лучше, и лично. Тут недооценка маловероятна.
Саурон мог знать возможности и Исилдура и Элендила.. но не сделать поправку на пару десятков лет... очень долгих и трудных лет для человека..
Цитировать
И не забудем (!) - что Сау - "великий комбинатор", строящий планы не на год-два а на столетия вперёд. Тогда и получится объяснить.
Да.. строил он планы надолго... Но результаты "планирования" оказались похуже чем у росгидрометео... =)
И это вовсе не потому, что плохо комбинировал. А потому, что планировал однобоко. Ограниченность мышления ЗЛА - всех мерять своим мерилом...
На том и горит из раза в раз.
Записан
Алексира
Постоянный
****

Рейтинг: +93/-4
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 513


Мечта живёт в любом из нас.


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #12 : 05-11-2008, 23:16:49 »

А мне очень нравится песня с одноимённым названием, в исполнении Айрэ и Сарумана, если я не ошибаюсь.
Записан

А вы никогда не пробовали мучить совестью одновременно и себя и других?   

Против лома нет приёма! Кроме как другого лома. 

Умом Россию не понять! А другим местом - больно... 

Чем больше воды в книге - тем она глубже.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #13 : 07-11-2008, 19:55:15 »

И это вовсе не потому, что плохо комбинировал. А потому, что планировал однобоко. Ограниченность мышления ЗЛА - всех мерять своим мерилом...
На том и горит из раза в раз.

Именно! Саурон - "премудрый глупец" по словам Гэндальфа - и поэтому все его рассчитанные планы рассыпаются в прах.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #14 : 10-11-2008, 19:21:21 »

И это вовсе не потому, что плохо комбинировал. А потому, что планировал однобоко. Ограниченность мышления ЗЛА - всех мерять своим мерилом...
На том и горит из раза в раз.

Именно! Саурон - "премудрый глупец" по словам Гэндальфа - и поэтому все его рассчитанные планы рассыпаются в прах.

Юлия, а Вы случайно не перепутали Багровое Око с Белой Рукой?  Huh

Остальное, прошу прощения, я позже отпишу. Smiley
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #15 : 10-11-2008, 22:09:01 »

Юлия, а Вы случайно не перепутали Багровое Око с Белой Рукой?  Huh

Ни в коем случае. Гл. "Белый всадник". Речь Гэндальфа о Сауроне. "Wise fool".
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Rutowsky
Читатель
*

Рейтинг: +3/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 25


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #16 : 25-11-2008, 14:37:46 »

Минуточку. А почему мы считаем Элронда оруженосцем? Он же не esquire, а herald, вестник, глашатай. От него вообще боевых функций (в смысле махания мечом) не требуется.
« Последнее редактирование: 25-11-2008, 14:42:55 от Rutowsky » Записан

Хоббитанский отдельный 212-ый строительный батальон специального назначения (стройбат спецназ Smiley (звери! Им даже оружие не выдают Smiley.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #17 : 26-11-2008, 21:11:12 »

Минуточку. А почему мы считаем Элронда оруженосцем? Он же не esquire, а herald, вестник, глашатай. От него вообще боевых функций (в смысле махания мечом) не требуется.

Из "Шибболет Фэанора"

"Elrond was received into the company and life-span of the Eldar, and became esquire and banner-bearer of Ereinion Gil-galad. "

"Эльронд ... стал оруженосцем и знаменосцем Эрейниона Гиль-Галада".

 И что-то я сомневаюсь, что он на склоне Ородруина находился без меча...
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Rutowsky
Читатель
*

Рейтинг: +3/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 25


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #18 : 27-11-2008, 13:08:41 »

Интересно! Значит мы можем заключить, что в функции знаменосца и оруженосца входила еще и задача вестника. А что касается меча и его применения - эсквайры Рохана могли участвовать в боях, но единственный (?) эпизод с эсквайром Гондора (гибель Исильдура) скорее говорит об обратном. Хотя...
Записан

Хоббитанский отдельный 212-ый строительный батальон специального назначения (стройбат спецназ Smiley (звери! Им даже оружие не выдают Smiley.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #19 : 28-11-2008, 22:09:03 »

но единственный (?) эпизод с эсквайром Гондора (гибель Исильдура) скорее говорит об обратном. Хотя...

Само имя "Охтар" означает "воин"... Что Вы тут имеете в виду мне не совсем ясно.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Rutowsky
Читатель
*

Рейтинг: +3/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 25


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #20 : 01-12-2008, 14:21:55 »

"Воин, солдат", не "доросший" до рыцаря, в Нуменоре. Знаю. Я к тому, что своего эсквайра Исилдур отослал, а не оставил при себе для боя. Хотя другой эсквайр, Эстельмо, и был в бою, не сказано прямо, чтобы он сражался.

Впрочем, не настаиваю. Лень спорить.  Cool
« Последнее редактирование: 01-12-2008, 17:29:08 от Rutowsky » Записан

Хоббитанский отдельный 212-ый строительный батальон специального назначения (стройбат спецназ Smiley (звери! Им даже оружие не выдают Smiley.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #21 : 01-12-2008, 21:48:15 »

"Воин, солдат", не "доросший" до рыцаря, в Нуменоре. Знаю. Я к тому, что своего эсквайра Исилдур отослал, а не оставил при себе для боя.

Он его отослал, чтобы тот отнес обломки меча в Имладрис. Причем тут неучастие в сражении?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #22 : 08-12-2008, 03:25:15 »

Насчет самопожертвования Саурона.
Вы забываете, что дал возможность прорваться он не только оркам, которых много, но и назгулам, которые товар штучный и дефицитный.

Кроме того, при практически очевидном поражении надо постараться, чтобы оно не стало полным. И это вполне удается - король эльфов убит, вся династия Элендиля морально разлагается под действием Кольца, что приводит к раздробленности государства, а позже, стараниями назгулов - к пресечению южной королевской ветви.
Кроме того, ломается ценный артефакт - Нарсил.

То есть, к моменту возрождения Саурона у него ничего, кроме Кольца, не потеряно (а его он планирует вернуть, тем более, что оно стремится вернуться), а вот у Светлых творится полный бардак. Время работало на Саурона.

Еще момент. Когда Одно Кольцо в первый раз показалось в Арде, эльфы глубоко спрятали и не использовали Три Кольца. Ну а после повержения Саурона они их достали и весело обустроили с их помощью Лориен и Имладрис. Если бы Одно вернулось к Саурону, он получил бы весьма богатые трофеи - практически все созданное эльфами за ТЭ.
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #23 : 08-12-2008, 21:10:49 »

Насчет самопожертвования Саурона.

Еще раз по поводу Кольца:

«Но если бы кто-нибудь из них (орков, убивших Исильдура) дожил до его (Саурона) возвращения, вряд ли он дождался бы его благодарности. Нет таких пыток, которые он бы счел достаточно жестокими для лопоухих идиотов, упустивших величайшее сокровище в Средиземье…» Неоконченные Предания, Поражение в Ирисной Низине, прим. 20 от автора.

То есть, как бы не хорошо для Саурона повернулись дела с "разложением светлых" - он передачи Кольца кому-либо не планировали НИКОГДА!
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #24 : 08-12-2008, 21:53:18 »

Постоянной передачи - естественно, нет. Когда лидеры как эльфов, так и людей, истреблены (и разлагаться уже некому), самое время получать колечко обратно. И, разумеется, орки, уже убившие Исилдура, но упустившие Кольцо, ничего хорошего бы от Саурона не дождались.
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #25 : 10-01-2009, 02:25:53 »

Cтранная ситуация - НИКТО внятно не может объяснить Зачем Саурона занесло на Орудруин.

Только давайте не будем включать "клинического идиота" , личность которая 6 раз поднималась с колен после разгромных поражений и воссоздавала империю - как то не вяжется. Блестящий стратег и фиговый тактик и 6 раз подряд, что то  в такие совпадения мало верится.

Рассмотрим ситуацию
Все подходы заняты войсками Альянса, а Саурон прорывается к вулкану где может быть уничтожено ЕГО кольцо - ну точно свихнулся парень  Wink Это наверное шоб вернуть пошатнувшуюся сарайку и кузню. Wink чтобы что-то там сделать, для него важное. Но что ВАЖНОЕ в сложившейся ситуации?

Всё Саурон прекрасно оценил. Он не первый год воюет. И что переломить ход сражения не удастся - это понять мог не только Саурон (майа), но и обычный полководец. Уходят остатки гарнизона Барад-Дура, уходят назгулы. И уходят через долину Нурна. Больше просто негде им пройти. Логика подсказывает в такой ситуаци прорываются или одна или несколько групп, где одна отвлекает внимание. Но по ЛОГИКЕ событий Саурон должен уходить с основной группой через долину, ну а вспомогательной отвлечь внимание от места основного прорыва, но никак не наоборот.Как поступил бы Саурон очевидно. Будь Саурон Светлым - так и должен был поступить.

Предположение о том что он НАМЕРЕННО потерял кольцо, чтобы ВСЕХ перессорить - НЕСОСТОЯТЕЛЬНО априори - слишком много НО -
Саурон не мог ЗНАТЬ что
1) Доберётся до Орудруина
2) Что встретит и уничтожит  (большинство) руководителей Альянса
3) Посеет смуту,всучив кольцо клиенту
- много риска, а результат непредсказуем

Если бы он ЗНАЛ где будут руководители Альянса, то почему не создал группу по их ликвидации, думаю исполнителей у него хватало. Вместо этого он САМ ломится к противнику.

Тогда кому ВЫГОДЕН такой расклад и результат?

1) Саурон добрался один
2) Драка - Саурон проиграл
3) Кольцо НЕ попадает НИ к  Тёмным, Ни к Светлым и теряется

Вывод только один Толкиену - чем не завязка для красивого сюжета. Где Светлые ВСЕГДА в конце побеждают, потому что из последних сил они не могут проиграть - чёрно-белое кино. Как говорил Шерлок Холмс - именно тот факт который не вписывается в картину и проливает свет на всю картину.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #26 : 10-01-2009, 17:11:23 »

(вздохнув) В литературном-то плане и ежу ясно, что это нужно для завязки ВК. Но меня это не интересует, а интересует ответ "изнутри" Мира. И ответ там может быть только один: что-то было на Ородруине, что могло бы переломить ход сражения в пользу Саурона и для этого было необходимо присутствие самого Саурона.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #27 : 10-01-2009, 22:19:58 »

Цитировать
что-то было на Ородруине, что могло бы переломить ход сражения в пользу Саурона и для этого было необходимо присутствие самого Саурона

Спасибо что решили просветить новичка мелочь, а прятно. Вздохнув к делу. Wink

Мне тоже это интересно. Но если анализировать события его поступок крайне "нерационален" как для него самого, так и для тёмного перса в целом. Причём 2 традиционных объяснения - "клинический идиот" или "героический боец" к Саурону мягко говоря не очень подходят. Если ему действительно там чтото надо было то почему он там появился один и вместе с ним руководители Альянса - это больше смахивает на сепаратные переговоры, но руководителям Альянса они и даром не нужны - у них и так ВСЕ есть - победа дело техники. И ПРОИСХОДЯТ крайне МАЛОВЕРОЯТНЫЕ - в одном месте встречаются руководители противоборствующих фракций крошат друг друга в капусту причём ВСЁ приводит к плачевному результату для всех - Саурон теряет кольцо и Альянс разваливается и получается боольшая неопределённость. Причём встречаются ОНИ ОДНИ БЕЗ ОХРАНЫ. И ЭТО в контролируемой Альянсом территрии - вот такая вот загогулина. Причём у Саурона есть нормальный путь отхода. Мне в такую "случайность" верится с боольшим трудом. "Классический вопрос - Кому ВЫГОДНО" - даёт только один ответ. Традиционные объяснения в этом плане страдают "логическими несостыковками". Что Саурону нодо было шоб его кольцо уничтожили да и вместе с ним самим там на Орудруине, а ведь такой исход при ТАКИХ условиях очень вероятен? Ч то может быть таким ВАЖНЫМ для Саурона, ЧТО он готов рисковать своей личностью то есть и жизньюи кольцом? Для таких их личность и её здравие НАМНОГО ВАЖНЕЕ ВСЕГО остального. Ведь Саурон - не самурай, не "идиот" и не Светлый. Вот это то и непонятно. Его моральный кодекс вэтом плане не имеет никаких ограничений.
« Последнее редактирование: 10-01-2009, 22:46:26 от Dramba » Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #28 : 11-01-2009, 21:55:20 »

Причём встречаются ОНИ ОДНИ БЕЗ ОХРАНЫ.

Кто Вам сказал, что они были "одни и без охраны"?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #29 : 12-01-2009, 17:59:13 »

Цитировать
Кто Вам сказал, что они были "одни и без охраны"?

Цитировать
Итак, Саурон сам вышел из Барад-Дура и пришел к Ородруину, где и вступил в сражение. Гиль-Галад, как командир войска, схватился с ним первым. Вероятно, здесь он нанес Саурону какие-то достаточно серьезные раны

Из цитаты НЕ видно, что с Сауроном был кто то ещё. САМ вышел. И где они были, когда с их повелителем дралось от 2 до 5 тёмных эльфов по очереди или разом  Wink ИНАЧЕ другие эльфы сражались с ними бы и это отразилось в источниках

Тут следует добавить
Цитировать
Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл  Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.

Цитировать
«Но в конце концов, круг осады так сузился, что Саурон вышел сам

Вдумайтесь - Барад Дур в осаде. Орудруин на расстоянии 20 миль на территории контролируемой Альянсом. Тут 3 варианта

1) По тихому "просочиться" возможно используя магические способности. В этом случае есть шанс исчезнуть и достигнуть точки назначения. НО охрана ТАКИХ возможностей НЕ имеет. Следовательно если Саурон хотел бы пройти возможно мог бы "тихо"  пройти - он пошёл бы без охраны.
2) Прорыв
2.1) Малой группой Саурон и охрана - ПРАКТИЧЕСКИ безнадёжная операция для охраны - у них на хвосте будут висеть ратники Альянса и их сил не хватит победить их в открытом бою. Если только это не НАЧАЛО 1 ВАРИАНТА как фаза отвлекающего удара.
2.2) Прорыв одной или несколькими группами, где одна отвлекает внимание другие уходят через долину и "рассасываются" на более мелкие и переходят к фазе "партизанской" войны - классический и самый эффективный "вариант" для слабой стороны
3) Сидеть в осаде и рассчитывать на деблокирующий удар - в данной ситуации нереальный вариант.

Что мы имеем скорее всего 1 Вариант, иначе бы в источниках почти наверняка бы отметили, что Саурона Развоплотили ГЕРОЧЕСКИ СРАЖАЯСЬ С ПОВЕЛИТЕЛЕМ И ОРДОЙ ВАРВАРОВ - вариант 2.2 "Саурон - герой" прорывается к Орудруину

Поскольку в других вариантах количество участников с обоих сторон значительно возрастает - это по идее должно быть отражено в хрониках.

Предположим, то что там описано ПРАВДА то ПОЧЕМУ

1) Там оказались военачальники Альянма в то время как идёт осада Барад дура и по идее они должны быть там?
2) Почему ИМЕННО Орудруин?
3) Почему в схватке НЕ участвует охрана военачальников, а ведь она 100% там была - тёмные эльфы  Wink
 
Посмотрим на реконструкцию поединка тут тоже противоречия
Но если

Цитировать
Сам Эльронд в схватке с Сауроном не участвовал, но находился где-то неподалеку. Видимо, все произошло слишком быстро, и он сам не смог подойти на выручку своему королю и Элендилю, и подошел к ним только вместе с Исильдуром или незадолго до него, когда битва уже закончилась. 

Логично ЕСЛИ ВСЁ ПРОИЗОШЛО ОЧЕНЬ БЫСТРО - То охрана Саурона, если бы она там была вряд ли бы позволила ТАК БЫСТРО завалить Господина.
1) Значит охраны НЕ БЫЛО.
2) ИЛИ Эльфов было НАМНОГО больше чем описывалось в источниках и ВСЁ было совершенно не так.

У руководителей Альянса вообще разные источники говорят разное "Песня" говорит одно, другие источники другое

Точно так же если 2 игрока
Цитировать
Эльронд и Кирдан вообще не называются среди тех, кто имел отношение к развоплощению Саурона
Но были неподалёку и смотрели на занимательный поединок наверное. Wink Если бы охрана у Саурона была, они бы принимали активное участие, а у эльфов крепка "моральная" поддержка. Wink

Ну конечно благородный Саурон сказал бы своим телохранителям "Ребятки я сам их завалю не вмешивайтесь - как героично" и они бы послушались. Wink Но такое по идее должны были бы отразить в источниках. В эпосе любят отражать подобные детали.

Если внимательно просчитать возможности Саурона поболе будут,чем у 2 эльфов ОДНОЗНАЧНО - да и по поединку это видно. НО сражение Саурон проигрывает, а ведь он борется ЗА СВОЮ жизнь, значит должен сразу бить насмерть без прелюдии, здесь же он разыгрывается в конце. А ведь он  не  светлый и "позерствовать" не обязан. Скорее ВСЕГО валило Саурона не 2 эльфа, а несколько побольше народу.

Ну если рассматривать факты на Оруруине встретились руководители Альянса И Саурон - в ходе тёплой, дружеской беседы Саурона развоплотили, кольцо отобрали, НО почему то не уничтожили, пока руководители дрались другие (эльфы) стояли в сторонке и нервно покуривали ждали своей очереди - в общем все рано или поздно умерли. Тёмная история одни недомолвки и реконструкции. Но даже то что есть смотрится не очень правдоподобно - слишком много вопросов и несостыковок. ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - Поскольку НЕЯСНО , зачем Саурону лезть к Орудруину и рисковать ВСЕМ, если можно прорваться из Барад Дура в долину отступить, перегруппироваться и начать крупномасштабную партизанскую войну - при сильно растянутых коммуникациях Альянса - это гарантированная победа зависящая только от времени. Стратегически Саурон был подкован очень неплохо и непонятно почему он так НЕ поступил, а полез в ГЕРОИ, что для него очень "привычное" дело.  Wink

R/S/

Попытался свести воедино то что мы имеем - неувязок много как по психологии, так и по матчасти. В общем ВЫВОДЫ пусть каждый делает сам.
« Последнее редактирование: 15-01-2009, 00:51:05 от Dramba » Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #30 : 19-01-2009, 20:19:14 »

Из цитаты НЕ видно, что с Сауроном был кто то ещё. САМ вышел. И где они были, когда с их повелителем дралось от 2 до 5 тёмных эльфов по очереди или разом  Wink ИНАЧЕ другие эльфы сражались с ними бы и это отразилось в источниках
Угу, в нескольких строчках, которыми описывается эта битвы Вы хотите все подробности разом... ИМХО, тут подразумевается, что были и войска - иначе бы как раз и было бы отмечено, что на горе и около нее были только пятеро предводителей эльфов и эдайн и один Саурон.
Тут следует добавить
Цитировать
Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл  Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.
В данном случае это неважно. Пришел или приехал - как Вам больше нравится.
1) По тихому "просочиться" возможно используя магические способности. В этом случае есть шанс исчезнуть и достигнуть точки назначения. НО охрана ТАКИХ возможностей НЕ имеет. Следовательно если Саурон хотел бы пройти возможно мог бы "тихо"  пройти - он пошёл бы без охраны.
2) Прорыв
2.1) Малой группой Саурон и охрана - ПРАКТИЧЕСКИ безнадёжная операция для охраны - у них на хвосте будут висеть ратники Альянса и их сил не хватит победить их в открытом бою. Если только это не НАЧАЛО 1 ВАРИАНТА как фаза отвлекающего удара.
2.2) Прорыв одной или несколькими группами, где одна отвлекает внимание другие уходят через долину и "рассасываются" на более мелкие и переходят к фазе "партизанской" войны - классический и самый эффективный "вариант" для слабой стороны
3) Сидеть в осаде и рассчитывать на деблокирующий удар - в данной ситуации нереальный вариант.
Вы не забывайте, что мы имеем дело не с полководцем-человеком, а с полководцем, имеющим огромную магическую силу, то есть, Саурон одновременно - и командир, и оружие. Я здесь вижу четвертый вариант -
прорыв с использованием оружия, имеющего огромную поражающую силу, которое способно разгромить врагов. Возможно, активировать свои способности максимальным образом Саурон мог как раз на Ородруине. Или даже так: на Ородруине ему лично необходимо было что-то сделать, чтобы это "оружие" (предположительно, Кольцо) активировать. Как я полагаю, он либо не успел что-то сделать, либо просчитался в возможностях Кольца, либо просчитался в способности ему противостоять предводителей Союза.
Что мы имеем скорее всего 1 Вариант, иначе бы в источниках почти наверняка бы отметили, что Саурона Развоплотили ГЕРОЧЕСКИ СРАЖАЯСЬ С ПОВЕЛИТЕЛЕМ И ОРДОЙ ВАРВАРОВ - вариант 2.2 "Саурон - герой" прорывается к Орудруину
Необязательно. При скупости описаний "орда варваров" могла быть просто не упомянута.
Поскольку в других вариантах количество участников с обоих сторон значительно возрастает - это по идее должно быть отражено в хрониках.
Хроники как раз отличаются скупостью деталей. Или пример из Толкина же: "Гиль-Галад послал Эльронда на помощь Эрегиону". Одного послал? Конечно, нет - послал с войском (что ясно утверждается в другом источнике). Но про войско в ВК ни сказано ни слова.
1) Там оказались военачальники Альянма в то время как идёт осада Барад дура и по идее они должны быть там?
Предположим, что они, видя Саурона, прорывающегося к Ородруину, пустились вслед за ним, желая ему помешать и оставив Осаду на своих помощников (право, вряд ли в Барад-Дуре оставался кто-то опаснее Саурона).
2) Почему ИМЕННО Орудруин?
Потому что там можно было активировать Кольцо или сделать что-то, необходимое Саурону для обретения силы.
3) Почему в схватке НЕ участвует охрана военачальников, а ведь она 100% там была - тёмные эльфы  Wink
Просто не упомянута.
 
Логично ЕСЛИ ВСЁ ПРОИЗОШЛО ОЧЕНЬ БЫСТРО - То охрана Саурона, если бы она там была вряд ли бы позволила ТАК БЫСТРО завалить Господина.
Эльронд мог прикрывать своего короля как раз от этой охраны и потому не участвовать в поединке с самим Сауроном.
Точно так же если 2 игрока
Цитировать
Эльронд и Кирдан вообще не называются среди тех, кто имел отношение к развоплощению Саурона
Но были неподалёку и смотрели на занимательный поединок наверное. Wink Если бы охрана у Саурона была, они бы принимали активное участие, а у эльфов крепка "моральная" поддержка. Wink
Эльронд и Кирдан могли как раз заниматься охраной. Или тем, что не подпускать каких-то орков, желающих помочь своему господину. И они не одни этим занимались, вероятно.
Ну конечно благородный Саурон сказал бы своим телохранителям "Ребятки я сам их завалю не вмешивайтесь - как героично" и они бы послушались.
Вспомним о поединке Финголфина и Моргота. К тому же Саурон мог быть настолько уверен в своих силах, что хотел сам их "сделать". Вы же не забывайте - Вы героический эпос читаете, а не отчет о современной войне.
Wink Но такое по идее должны были бы отразить в источниках. В эпосе любят отражать подобные детали.
Если бы у нас была "Песнь о Гиль-Галаде" целиком - вероятно, там бы они были. А у нас есть только коротенький отчет Эльронда (которому было не до деталей сражения - главное было рассказать про Кольцо) и такой же короткий отчет "от автора".
Если внимательно просчитать возможности Саурона поболе будут,чем у 2 э
Мне это не очевидно. Кроме того, Саурон еще не обрел полную силу после прошлого развоплощения.
НО сражение Саурон проигрывает, а ведь он борется ЗА СВОЮ жизнь, значит должен сразу бить насмерть без прелюдии, здесь же он разыгрывается в конце.
А если у него не получается это сделать? Вот Моргот с Финголфином тоже не сразу справился.


Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #31 : 25-01-2009, 16:21:59 »

Juliana

Цитировать
Угу, в нескольких строчках, которыми описывается эта битвы Вы хотите все подробности разом... ИМХО, тут подразумевается, что были и войска - иначе бы как раз и было бы отмечено, что на горе и около нее были только пятеро предводителей эльфов и эдайн и один Саурон.

Подразумевается, что войска были? А не кажется странным, что описания финального сражения и развоплощения Саурона НЕТ и Это в ГЕРОЙСКОМ эпосе?
Ну конечно орды варваров не упоминаются Shocked

Не зря быыло упомянуто
Цитировать
Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл  Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.


Основной ВОПРОС не столько КАК дошёл Саурон, а ГЛАВНОЕ  С КЕМ?
В ходе анализа получается 2 варианта или тихое "просачивание" или "КРУПНОМАСШТАБНЫЙ" ПРОРЫВ в НИКУДА. НО при крупномасштабном прорыве КУДА делась охрана Саурона? Ведь ясно, что прорыв прикрывали "добровольцы" которые связали бы боем основные силы Альянса , а лучшие войска должны сопровождать Саурона к Орудруину, дабы он там организовал большую ГАДОСТЬ Альянсу - ЛОГИЧНО. В этом случае до Саурона бы долгое время ПРОСТО НИКТО БЫ НЕ ПОДОШЁЛ. Также НЕПОНЯТНО - НАЗГУЛЫ при делах? Если это глобальная операция по задействованию неизвестно чего и неизвестно как, то по логике событий они должны охранять ГОСПОДИНА - а они ОКАЗАЛИСЬ в Барад Дуре - странно?

И тут на горе совершенно случайно встречается Саурон который

Цитировать
Вы не забывайте, что мы имеем дело не с полководцем-человеком, а с полководцем, имеющим огромную магическую силу, то есть, Саурон одновременно - и командир, и оружие. Я здесь вижу четвертый вариант -
прорыв с использованием оружия, имеющего огромную поражающую силу, которое способно разгромить врагов. Возможно, активировать свои способности максимальным образом Саурон мог как раз на Ородруине. Или даже так: на Ородруине ему лично необходимо было что-то сделать, чтобы это "оружие" (предположительно, Кольцо) активировать. Как я полагаю, он либо не успел что-то сделать, либо просчитался в возможностях Кольца, либо просчитался в способности ему противостоять предводителей Союза.

Цитировать
Мне это не очевидно. Кроме того, Саурон еще не обрел полную силу после прошлого развоплощения.

Понятно командир-оружие - только ГДЕ оно было когда он дрался с эльфами - ведь магию Саурон начал применять в конце и совершенно очевидно, что если Саурон начал бы применять магию СРАЗУ
Цитировать
А если у него не получается это сделать? Вот Моргот с Финголфином тоже не сразу справился.


То есть в конце поединка он СМОГ, а в начале НЕТ - шутку не понял, но смешно  Wink С моей точки зрения Саурон должен был бить сразу и насмерть, а он начал насмерть только в конце.
Цитировать
Мне это не очевидно. Кроме того, Саурон еще не обрел полную силу после прошлого развоплощения.
Налицо - возможности у Саурона БЫЛИ, но только почему то он начал их применять уже при развоплощении?

Цитировать
Предположим, что они, видя Саурона, прорывающегося к Ородруину, пустились вслед за ним, желая ему помешать и оставив Осаду на своих помощников (право, вряд ли в Барад-Дуре оставался кто-то опаснее Саурона).

Да они СРАЗУ определили направление главного удара и знали где найти его ОДНОГО? На это уходит время на анализ ситуации. Да и им самим тоже надо двигаться - по логике событий они догоняют, а не Саурон.  Они СРАЗУ определили прорывается Саурон? Не имея информации с местов? НЕ ВЯЖЕТСЯ - ИНАЧЕ развивалось бы скорее всего так

Прорыв. "Добровольцы" прикрывают отход. Саурон и К уходит к Орудруину. КАК Эльфы узнали о конечной точке направления и оказываются ТАМ очень быстро?

У Саурона по логике событий должно было бы быть до 2 часов времени, за которое он бы смог определить сможет ли он что либо АКТИВИРОВАТЬ. Если бы он заметил, что не успевает - просто бы просочился используя свои "магические возможности"

В принципе возможно но

1) Если руководители Альянса висели на "хвосте" у Саурона от Барад дура то почему он не оторвался от него или на худой конец просто не свернул операцию?

2) Если они случайно прогуливались на Орудруине и "случайно" встретили одного Саурона - хм что то  уж совсем маловероятное событие,  что у ВСЕХ участников НЕ ОКАЗАЛОСЬ ОХРАНЫ. И ребята с ходу начали рубиться не дожидаясь охраны.

Цитировать
Хроники как раз отличаются скупостью деталей. Или пример из Толкина же: "Гиль-Галад послал Эльронда на помощь Эрегиону". Одного послал? Конечно, нет - послал с войском (что ясно утверждается в другом источнике). Но про войско в ВК ни сказано ни слова.

Как только начинаются неувязки сразу - хроники отличаются скупостью - тяжело работать историкам - мы ж не можем дать отвод источнику Wink В том то ВСЁ и дело
Цитировать
К тому же Саурон мог быть настолько уверен в своих силах, что хотел сам их "сделать". Вы же не забывайте - Вы героический эпос читаете, а не отчет о современной войне.


Именно там ГДЕ ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС ОБЫЧНО разливается в три ручья у нас СКУПЫЕ СТРОЧКИ ТАСС - То есть как раз НАОБОРОТ

Цитировать
на Оруруине встретились руководители Альянса И Саурон - в ходе тёплой, дружеской беседы Саурона развоплотили, кольцо отобрали, НО почему то не уничтожили, пока руководители дрались другие (эльфы) стояли в сторонке и нервно покуривали ждали своей очереди - в общем все рано или поздно умерли.

Очень много психологических неувязок трусы лезут в герои, но при этом почемуто свои способности используют только при развоплощении

Герои неожиданно становятся молчаливы и нмногословны при этом шатаются неизвестно где и чем занимаясь. При этом военачальники эльфов СРАЗУ определяют НАПРАВЛЕНИЕ главного прорыва, его главных участников и ПРИ этом"умудряются" напороться на Саурона, который совершенно случайно прогуливался там же один.

Да кстати кольцо то помогло Властелину? нет  - тогда где его сила? Странно - если Саурон его создавл и собирался активировать - то почему оно не сработало? А ведь он лучше всех в этом разбирался и если он так ЗДОРОВО рисковал - ЗНАЧИТ был уверен в успехе.
« Последнее редактирование: 26-01-2009, 17:11:43 от Dramba » Записан
Страниц: 1 2 3 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.289 секунд. Запросов: 19.