*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 09:43:49 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3  Все Вниз Печать
Автор Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.  (Прочитано 17716 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #15 : 10-11-2008, 22:09:01 »

Юлия, а Вы случайно не перепутали Багровое Око с Белой Рукой?  Huh

Ни в коем случае. Гл. "Белый всадник". Речь Гэндальфа о Сауроне. "Wise fool".
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Rutowsky
Читатель
*

Рейтинг: +3/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 25


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #16 : 25-11-2008, 14:37:46 »

Минуточку. А почему мы считаем Элронда оруженосцем? Он же не esquire, а herald, вестник, глашатай. От него вообще боевых функций (в смысле махания мечом) не требуется.
« Последнее редактирование: 25-11-2008, 14:42:55 от Rutowsky » Записан

Хоббитанский отдельный 212-ый строительный батальон специального назначения (стройбат спецназ Smiley (звери! Им даже оружие не выдают Smiley.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #17 : 26-11-2008, 21:11:12 »

Минуточку. А почему мы считаем Элронда оруженосцем? Он же не esquire, а herald, вестник, глашатай. От него вообще боевых функций (в смысле махания мечом) не требуется.

Из "Шибболет Фэанора"

"Elrond was received into the company and life-span of the Eldar, and became esquire and banner-bearer of Ereinion Gil-galad. "

"Эльронд ... стал оруженосцем и знаменосцем Эрейниона Гиль-Галада".

 И что-то я сомневаюсь, что он на склоне Ородруина находился без меча...
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Rutowsky
Читатель
*

Рейтинг: +3/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 25


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #18 : 27-11-2008, 13:08:41 »

Интересно! Значит мы можем заключить, что в функции знаменосца и оруженосца входила еще и задача вестника. А что касается меча и его применения - эсквайры Рохана могли участвовать в боях, но единственный (?) эпизод с эсквайром Гондора (гибель Исильдура) скорее говорит об обратном. Хотя...
Записан

Хоббитанский отдельный 212-ый строительный батальон специального назначения (стройбат спецназ Smiley (звери! Им даже оружие не выдают Smiley.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #19 : 28-11-2008, 22:09:03 »

но единственный (?) эпизод с эсквайром Гондора (гибель Исильдура) скорее говорит об обратном. Хотя...

Само имя "Охтар" означает "воин"... Что Вы тут имеете в виду мне не совсем ясно.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Rutowsky
Читатель
*

Рейтинг: +3/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 25


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #20 : 01-12-2008, 14:21:55 »

"Воин, солдат", не "доросший" до рыцаря, в Нуменоре. Знаю. Я к тому, что своего эсквайра Исилдур отослал, а не оставил при себе для боя. Хотя другой эсквайр, Эстельмо, и был в бою, не сказано прямо, чтобы он сражался.

Впрочем, не настаиваю. Лень спорить.  Cool
« Последнее редактирование: 01-12-2008, 17:29:08 от Rutowsky » Записан

Хоббитанский отдельный 212-ый строительный батальон специального назначения (стройбат спецназ Smiley (звери! Им даже оружие не выдают Smiley.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #21 : 01-12-2008, 21:48:15 »

"Воин, солдат", не "доросший" до рыцаря, в Нуменоре. Знаю. Я к тому, что своего эсквайра Исилдур отослал, а не оставил при себе для боя.

Он его отослал, чтобы тот отнес обломки меча в Имладрис. Причем тут неучастие в сражении?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #22 : 08-12-2008, 03:25:15 »

Насчет самопожертвования Саурона.
Вы забываете, что дал возможность прорваться он не только оркам, которых много, но и назгулам, которые товар штучный и дефицитный.

Кроме того, при практически очевидном поражении надо постараться, чтобы оно не стало полным. И это вполне удается - король эльфов убит, вся династия Элендиля морально разлагается под действием Кольца, что приводит к раздробленности государства, а позже, стараниями назгулов - к пресечению южной королевской ветви.
Кроме того, ломается ценный артефакт - Нарсил.

То есть, к моменту возрождения Саурона у него ничего, кроме Кольца, не потеряно (а его он планирует вернуть, тем более, что оно стремится вернуться), а вот у Светлых творится полный бардак. Время работало на Саурона.

Еще момент. Когда Одно Кольцо в первый раз показалось в Арде, эльфы глубоко спрятали и не использовали Три Кольца. Ну а после повержения Саурона они их достали и весело обустроили с их помощью Лориен и Имладрис. Если бы Одно вернулось к Саурону, он получил бы весьма богатые трофеи - практически все созданное эльфами за ТЭ.
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #23 : 08-12-2008, 21:10:49 »

Насчет самопожертвования Саурона.

Еще раз по поводу Кольца:

«Но если бы кто-нибудь из них (орков, убивших Исильдура) дожил до его (Саурона) возвращения, вряд ли он дождался бы его благодарности. Нет таких пыток, которые он бы счел достаточно жестокими для лопоухих идиотов, упустивших величайшее сокровище в Средиземье…» Неоконченные Предания, Поражение в Ирисной Низине, прим. 20 от автора.

То есть, как бы не хорошо для Саурона повернулись дела с "разложением светлых" - он передачи Кольца кому-либо не планировали НИКОГДА!
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #24 : 08-12-2008, 21:53:18 »

Постоянной передачи - естественно, нет. Когда лидеры как эльфов, так и людей, истреблены (и разлагаться уже некому), самое время получать колечко обратно. И, разумеется, орки, уже убившие Исилдура, но упустившие Кольцо, ничего хорошего бы от Саурона не дождались.
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #25 : 10-01-2009, 02:25:53 »

Cтранная ситуация - НИКТО внятно не может объяснить Зачем Саурона занесло на Орудруин.

Только давайте не будем включать "клинического идиота" , личность которая 6 раз поднималась с колен после разгромных поражений и воссоздавала империю - как то не вяжется. Блестящий стратег и фиговый тактик и 6 раз подряд, что то  в такие совпадения мало верится.

Рассмотрим ситуацию
Все подходы заняты войсками Альянса, а Саурон прорывается к вулкану где может быть уничтожено ЕГО кольцо - ну точно свихнулся парень  Wink Это наверное шоб вернуть пошатнувшуюся сарайку и кузню. Wink чтобы что-то там сделать, для него важное. Но что ВАЖНОЕ в сложившейся ситуации?

Всё Саурон прекрасно оценил. Он не первый год воюет. И что переломить ход сражения не удастся - это понять мог не только Саурон (майа), но и обычный полководец. Уходят остатки гарнизона Барад-Дура, уходят назгулы. И уходят через долину Нурна. Больше просто негде им пройти. Логика подсказывает в такой ситуаци прорываются или одна или несколько групп, где одна отвлекает внимание. Но по ЛОГИКЕ событий Саурон должен уходить с основной группой через долину, ну а вспомогательной отвлечь внимание от места основного прорыва, но никак не наоборот.Как поступил бы Саурон очевидно. Будь Саурон Светлым - так и должен был поступить.

Предположение о том что он НАМЕРЕННО потерял кольцо, чтобы ВСЕХ перессорить - НЕСОСТОЯТЕЛЬНО априори - слишком много НО -
Саурон не мог ЗНАТЬ что
1) Доберётся до Орудруина
2) Что встретит и уничтожит  (большинство) руководителей Альянса
3) Посеет смуту,всучив кольцо клиенту
- много риска, а результат непредсказуем

Если бы он ЗНАЛ где будут руководители Альянса, то почему не создал группу по их ликвидации, думаю исполнителей у него хватало. Вместо этого он САМ ломится к противнику.

Тогда кому ВЫГОДЕН такой расклад и результат?

1) Саурон добрался один
2) Драка - Саурон проиграл
3) Кольцо НЕ попадает НИ к  Тёмным, Ни к Светлым и теряется

Вывод только один Толкиену - чем не завязка для красивого сюжета. Где Светлые ВСЕГДА в конце побеждают, потому что из последних сил они не могут проиграть - чёрно-белое кино. Как говорил Шерлок Холмс - именно тот факт который не вписывается в картину и проливает свет на всю картину.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #26 : 10-01-2009, 17:11:23 »

(вздохнув) В литературном-то плане и ежу ясно, что это нужно для завязки ВК. Но меня это не интересует, а интересует ответ "изнутри" Мира. И ответ там может быть только один: что-то было на Ородруине, что могло бы переломить ход сражения в пользу Саурона и для этого было необходимо присутствие самого Саурона.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #27 : 10-01-2009, 22:19:58 »

Цитировать
что-то было на Ородруине, что могло бы переломить ход сражения в пользу Саурона и для этого было необходимо присутствие самого Саурона

Спасибо что решили просветить новичка мелочь, а прятно. Вздохнув к делу. Wink

Мне тоже это интересно. Но если анализировать события его поступок крайне "нерационален" как для него самого, так и для тёмного перса в целом. Причём 2 традиционных объяснения - "клинический идиот" или "героический боец" к Саурону мягко говоря не очень подходят. Если ему действительно там чтото надо было то почему он там появился один и вместе с ним руководители Альянса - это больше смахивает на сепаратные переговоры, но руководителям Альянса они и даром не нужны - у них и так ВСЕ есть - победа дело техники. И ПРОИСХОДЯТ крайне МАЛОВЕРОЯТНЫЕ - в одном месте встречаются руководители противоборствующих фракций крошат друг друга в капусту причём ВСЁ приводит к плачевному результату для всех - Саурон теряет кольцо и Альянс разваливается и получается боольшая неопределённость. Причём встречаются ОНИ ОДНИ БЕЗ ОХРАНЫ. И ЭТО в контролируемой Альянсом территрии - вот такая вот загогулина. Причём у Саурона есть нормальный путь отхода. Мне в такую "случайность" верится с боольшим трудом. "Классический вопрос - Кому ВЫГОДНО" - даёт только один ответ. Традиционные объяснения в этом плане страдают "логическими несостыковками". Что Саурону нодо было шоб его кольцо уничтожили да и вместе с ним самим там на Орудруине, а ведь такой исход при ТАКИХ условиях очень вероятен? Ч то может быть таким ВАЖНЫМ для Саурона, ЧТО он готов рисковать своей личностью то есть и жизньюи кольцом? Для таких их личность и её здравие НАМНОГО ВАЖНЕЕ ВСЕГО остального. Ведь Саурон - не самурай, не "идиот" и не Светлый. Вот это то и непонятно. Его моральный кодекс вэтом плане не имеет никаких ограничений.
« Последнее редактирование: 10-01-2009, 22:46:26 от Dramba » Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #28 : 11-01-2009, 21:55:20 »

Причём встречаются ОНИ ОДНИ БЕЗ ОХРАНЫ.

Кто Вам сказал, что они были "одни и без охраны"?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #29 : 12-01-2009, 17:59:13 »

Цитировать
Кто Вам сказал, что они были "одни и без охраны"?

Цитировать
Итак, Саурон сам вышел из Барад-Дура и пришел к Ородруину, где и вступил в сражение. Гиль-Галад, как командир войска, схватился с ним первым. Вероятно, здесь он нанес Саурону какие-то достаточно серьезные раны

Из цитаты НЕ видно, что с Сауроном был кто то ещё. САМ вышел. И где они были, когда с их повелителем дралось от 2 до 5 тёмных эльфов по очереди или разом  Wink ИНАЧЕ другие эльфы сражались с ними бы и это отразилось в источниках

Тут следует добавить
Цитировать
Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл  Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.

Цитировать
«Но в конце концов, круг осады так сузился, что Саурон вышел сам

Вдумайтесь - Барад Дур в осаде. Орудруин на расстоянии 20 миль на территории контролируемой Альянсом. Тут 3 варианта

1) По тихому "просочиться" возможно используя магические способности. В этом случае есть шанс исчезнуть и достигнуть точки назначения. НО охрана ТАКИХ возможностей НЕ имеет. Следовательно если Саурон хотел бы пройти возможно мог бы "тихо"  пройти - он пошёл бы без охраны.
2) Прорыв
2.1) Малой группой Саурон и охрана - ПРАКТИЧЕСКИ безнадёжная операция для охраны - у них на хвосте будут висеть ратники Альянса и их сил не хватит победить их в открытом бою. Если только это не НАЧАЛО 1 ВАРИАНТА как фаза отвлекающего удара.
2.2) Прорыв одной или несколькими группами, где одна отвлекает внимание другие уходят через долину и "рассасываются" на более мелкие и переходят к фазе "партизанской" войны - классический и самый эффективный "вариант" для слабой стороны
3) Сидеть в осаде и рассчитывать на деблокирующий удар - в данной ситуации нереальный вариант.

Что мы имеем скорее всего 1 Вариант, иначе бы в источниках почти наверняка бы отметили, что Саурона Развоплотили ГЕРОЧЕСКИ СРАЖАЯСЬ С ПОВЕЛИТЕЛЕМ И ОРДОЙ ВАРВАРОВ - вариант 2.2 "Саурон - герой" прорывается к Орудруину

Поскольку в других вариантах количество участников с обоих сторон значительно возрастает - это по идее должно быть отражено в хрониках.

Предположим, то что там описано ПРАВДА то ПОЧЕМУ

1) Там оказались военачальники Альянма в то время как идёт осада Барад дура и по идее они должны быть там?
2) Почему ИМЕННО Орудруин?
3) Почему в схватке НЕ участвует охрана военачальников, а ведь она 100% там была - тёмные эльфы  Wink
 
Посмотрим на реконструкцию поединка тут тоже противоречия
Но если

Цитировать
Сам Эльронд в схватке с Сауроном не участвовал, но находился где-то неподалеку. Видимо, все произошло слишком быстро, и он сам не смог подойти на выручку своему королю и Элендилю, и подошел к ним только вместе с Исильдуром или незадолго до него, когда битва уже закончилась. 

Логично ЕСЛИ ВСЁ ПРОИЗОШЛО ОЧЕНЬ БЫСТРО - То охрана Саурона, если бы она там была вряд ли бы позволила ТАК БЫСТРО завалить Господина.
1) Значит охраны НЕ БЫЛО.
2) ИЛИ Эльфов было НАМНОГО больше чем описывалось в источниках и ВСЁ было совершенно не так.

У руководителей Альянса вообще разные источники говорят разное "Песня" говорит одно, другие источники другое

Точно так же если 2 игрока
Цитировать
Эльронд и Кирдан вообще не называются среди тех, кто имел отношение к развоплощению Саурона
Но были неподалёку и смотрели на занимательный поединок наверное. Wink Если бы охрана у Саурона была, они бы принимали активное участие, а у эльфов крепка "моральная" поддержка. Wink

Ну конечно благородный Саурон сказал бы своим телохранителям "Ребятки я сам их завалю не вмешивайтесь - как героично" и они бы послушались. Wink Но такое по идее должны были бы отразить в источниках. В эпосе любят отражать подобные детали.

Если внимательно просчитать возможности Саурона поболе будут,чем у 2 эльфов ОДНОЗНАЧНО - да и по поединку это видно. НО сражение Саурон проигрывает, а ведь он борется ЗА СВОЮ жизнь, значит должен сразу бить насмерть без прелюдии, здесь же он разыгрывается в конце. А ведь он  не  светлый и "позерствовать" не обязан. Скорее ВСЕГО валило Саурона не 2 эльфа, а несколько побольше народу.

Ну если рассматривать факты на Оруруине встретились руководители Альянса И Саурон - в ходе тёплой, дружеской беседы Саурона развоплотили, кольцо отобрали, НО почему то не уничтожили, пока руководители дрались другие (эльфы) стояли в сторонке и нервно покуривали ждали своей очереди - в общем все рано или поздно умерли. Тёмная история одни недомолвки и реконструкции. Но даже то что есть смотрится не очень правдоподобно - слишком много вопросов и несостыковок. ГЛАВНЫЙ ВОПРОС - Поскольку НЕЯСНО , зачем Саурону лезть к Орудруину и рисковать ВСЕМ, если можно прорваться из Барад Дура в долину отступить, перегруппироваться и начать крупномасштабную партизанскую войну - при сильно растянутых коммуникациях Альянса - это гарантированная победа зависящая только от времени. Стратегически Саурон был подкован очень неплохо и непонятно почему он так НЕ поступил, а полез в ГЕРОИ, что для него очень "привычное" дело.  Wink

R/S/

Попытался свести воедино то что мы имеем - неувязок много как по психологии, так и по матчасти. В общем ВЫВОДЫ пусть каждый делает сам.
« Последнее редактирование: 15-01-2009, 00:51:05 от Dramba » Записан
Страниц: 1 [2] 3  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.092 секунд. Запросов: 19.