*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 28-05-2022, 03:23:31 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464813
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [3]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.  (Прочитано 18748 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #30 : 19-01-2009, 20:19:14 »

Из цитаты НЕ видно, что с Сауроном был кто то ещё. САМ вышел. И где они были, когда с их повелителем дралось от 2 до 5 тёмных эльфов по очереди или разом  Wink ИНАЧЕ другие эльфы сражались с ними бы и это отразилось в источниках
Угу, в нескольких строчках, которыми описывается эта битвы Вы хотите все подробности разом... ИМХО, тут подразумевается, что были и войска - иначе бы как раз и было бы отмечено, что на горе и около нее были только пятеро предводителей эльфов и эдайн и один Саурон.
Тут следует добавить
Цитировать
Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл  Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.
В данном случае это неважно. Пришел или приехал - как Вам больше нравится.
1) По тихому "просочиться" возможно используя магические способности. В этом случае есть шанс исчезнуть и достигнуть точки назначения. НО охрана ТАКИХ возможностей НЕ имеет. Следовательно если Саурон хотел бы пройти возможно мог бы "тихо"  пройти - он пошёл бы без охраны.
2) Прорыв
2.1) Малой группой Саурон и охрана - ПРАКТИЧЕСКИ безнадёжная операция для охраны - у них на хвосте будут висеть ратники Альянса и их сил не хватит победить их в открытом бою. Если только это не НАЧАЛО 1 ВАРИАНТА как фаза отвлекающего удара.
2.2) Прорыв одной или несколькими группами, где одна отвлекает внимание другие уходят через долину и "рассасываются" на более мелкие и переходят к фазе "партизанской" войны - классический и самый эффективный "вариант" для слабой стороны
3) Сидеть в осаде и рассчитывать на деблокирующий удар - в данной ситуации нереальный вариант.
Вы не забывайте, что мы имеем дело не с полководцем-человеком, а с полководцем, имеющим огромную магическую силу, то есть, Саурон одновременно - и командир, и оружие. Я здесь вижу четвертый вариант -
прорыв с использованием оружия, имеющего огромную поражающую силу, которое способно разгромить врагов. Возможно, активировать свои способности максимальным образом Саурон мог как раз на Ородруине. Или даже так: на Ородруине ему лично необходимо было что-то сделать, чтобы это "оружие" (предположительно, Кольцо) активировать. Как я полагаю, он либо не успел что-то сделать, либо просчитался в возможностях Кольца, либо просчитался в способности ему противостоять предводителей Союза.
Что мы имеем скорее всего 1 Вариант, иначе бы в источниках почти наверняка бы отметили, что Саурона Развоплотили ГЕРОЧЕСКИ СРАЖАЯСЬ С ПОВЕЛИТЕЛЕМ И ОРДОЙ ВАРВАРОВ - вариант 2.2 "Саурон - герой" прорывается к Орудруину
Необязательно. При скупости описаний "орда варваров" могла быть просто не упомянута.
Поскольку в других вариантах количество участников с обоих сторон значительно возрастает - это по идее должно быть отражено в хрониках.
Хроники как раз отличаются скупостью деталей. Или пример из Толкина же: "Гиль-Галад послал Эльронда на помощь Эрегиону". Одного послал? Конечно, нет - послал с войском (что ясно утверждается в другом источнике). Но про войско в ВК ни сказано ни слова.
1) Там оказались военачальники Альянма в то время как идёт осада Барад дура и по идее они должны быть там?
Предположим, что они, видя Саурона, прорывающегося к Ородруину, пустились вслед за ним, желая ему помешать и оставив Осаду на своих помощников (право, вряд ли в Барад-Дуре оставался кто-то опаснее Саурона).
2) Почему ИМЕННО Орудруин?
Потому что там можно было активировать Кольцо или сделать что-то, необходимое Саурону для обретения силы.
3) Почему в схватке НЕ участвует охрана военачальников, а ведь она 100% там была - тёмные эльфы  Wink
Просто не упомянута.
 
Логично ЕСЛИ ВСЁ ПРОИЗОШЛО ОЧЕНЬ БЫСТРО - То охрана Саурона, если бы она там была вряд ли бы позволила ТАК БЫСТРО завалить Господина.
Эльронд мог прикрывать своего короля как раз от этой охраны и потому не участвовать в поединке с самим Сауроном.
Точно так же если 2 игрока
Цитировать
Эльронд и Кирдан вообще не называются среди тех, кто имел отношение к развоплощению Саурона
Но были неподалёку и смотрели на занимательный поединок наверное. Wink Если бы охрана у Саурона была, они бы принимали активное участие, а у эльфов крепка "моральная" поддержка. Wink
Эльронд и Кирдан могли как раз заниматься охраной. Или тем, что не подпускать каких-то орков, желающих помочь своему господину. И они не одни этим занимались, вероятно.
Ну конечно благородный Саурон сказал бы своим телохранителям "Ребятки я сам их завалю не вмешивайтесь - как героично" и они бы послушались.
Вспомним о поединке Финголфина и Моргота. К тому же Саурон мог быть настолько уверен в своих силах, что хотел сам их "сделать". Вы же не забывайте - Вы героический эпос читаете, а не отчет о современной войне.
Wink Но такое по идее должны были бы отразить в источниках. В эпосе любят отражать подобные детали.
Если бы у нас была "Песнь о Гиль-Галаде" целиком - вероятно, там бы они были. А у нас есть только коротенький отчет Эльронда (которому было не до деталей сражения - главное было рассказать про Кольцо) и такой же короткий отчет "от автора".
Если внимательно просчитать возможности Саурона поболе будут,чем у 2 э
Мне это не очевидно. Кроме того, Саурон еще не обрел полную силу после прошлого развоплощения.
НО сражение Саурон проигрывает, а ведь он борется ЗА СВОЮ жизнь, значит должен сразу бить насмерть без прелюдии, здесь же он разыгрывается в конце.
А если у него не получается это сделать? Вот Моргот с Финголфином тоже не сразу справился.


Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Dramba
Читатель
*

Рейтинг: +4/-0
Offline Offline

Сообщений: 45


Re: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции.
« Ответ #31 : 25-01-2009, 16:21:59 »

Juliana

Цитировать
Угу, в нескольких строчках, которыми описывается эта битвы Вы хотите все подробности разом... ИМХО, тут подразумевается, что были и войска - иначе бы как раз и было бы отмечено, что на горе и около нее были только пятеро предводителей эльфов и эдайн и один Саурон.

Подразумевается, что войска были? А не кажется странным, что описания финального сражения и развоплощения Саурона НЕТ и Это в ГЕРОЙСКОМ эпосе?
Ну конечно орды варваров не упоминаются Shocked

Не зря быыло упомянуто
Цитировать
Саурон, конечно, вышел. Но вряд ли пришёл  Расстояние между Барад-Дуром и Ородруином примерно 20 миль.


Основной ВОПРОС не столько КАК дошёл Саурон, а ГЛАВНОЕ  С КЕМ?
В ходе анализа получается 2 варианта или тихое "просачивание" или "КРУПНОМАСШТАБНЫЙ" ПРОРЫВ в НИКУДА. НО при крупномасштабном прорыве КУДА делась охрана Саурона? Ведь ясно, что прорыв прикрывали "добровольцы" которые связали бы боем основные силы Альянса , а лучшие войска должны сопровождать Саурона к Орудруину, дабы он там организовал большую ГАДОСТЬ Альянсу - ЛОГИЧНО. В этом случае до Саурона бы долгое время ПРОСТО НИКТО БЫ НЕ ПОДОШЁЛ. Также НЕПОНЯТНО - НАЗГУЛЫ при делах? Если это глобальная операция по задействованию неизвестно чего и неизвестно как, то по логике событий они должны охранять ГОСПОДИНА - а они ОКАЗАЛИСЬ в Барад Дуре - странно?

И тут на горе совершенно случайно встречается Саурон который

Цитировать
Вы не забывайте, что мы имеем дело не с полководцем-человеком, а с полководцем, имеющим огромную магическую силу, то есть, Саурон одновременно - и командир, и оружие. Я здесь вижу четвертый вариант -
прорыв с использованием оружия, имеющего огромную поражающую силу, которое способно разгромить врагов. Возможно, активировать свои способности максимальным образом Саурон мог как раз на Ородруине. Или даже так: на Ородруине ему лично необходимо было что-то сделать, чтобы это "оружие" (предположительно, Кольцо) активировать. Как я полагаю, он либо не успел что-то сделать, либо просчитался в возможностях Кольца, либо просчитался в способности ему противостоять предводителей Союза.

Цитировать
Мне это не очевидно. Кроме того, Саурон еще не обрел полную силу после прошлого развоплощения.

Понятно командир-оружие - только ГДЕ оно было когда он дрался с эльфами - ведь магию Саурон начал применять в конце и совершенно очевидно, что если Саурон начал бы применять магию СРАЗУ
Цитировать
А если у него не получается это сделать? Вот Моргот с Финголфином тоже не сразу справился.


То есть в конце поединка он СМОГ, а в начале НЕТ - шутку не понял, но смешно  Wink С моей точки зрения Саурон должен был бить сразу и насмерть, а он начал насмерть только в конце.
Цитировать
Мне это не очевидно. Кроме того, Саурон еще не обрел полную силу после прошлого развоплощения.
Налицо - возможности у Саурона БЫЛИ, но только почему то он начал их применять уже при развоплощении?

Цитировать
Предположим, что они, видя Саурона, прорывающегося к Ородруину, пустились вслед за ним, желая ему помешать и оставив Осаду на своих помощников (право, вряд ли в Барад-Дуре оставался кто-то опаснее Саурона).

Да они СРАЗУ определили направление главного удара и знали где найти его ОДНОГО? На это уходит время на анализ ситуации. Да и им самим тоже надо двигаться - по логике событий они догоняют, а не Саурон.  Они СРАЗУ определили прорывается Саурон? Не имея информации с местов? НЕ ВЯЖЕТСЯ - ИНАЧЕ развивалось бы скорее всего так

Прорыв. "Добровольцы" прикрывают отход. Саурон и К уходит к Орудруину. КАК Эльфы узнали о конечной точке направления и оказываются ТАМ очень быстро?

У Саурона по логике событий должно было бы быть до 2 часов времени, за которое он бы смог определить сможет ли он что либо АКТИВИРОВАТЬ. Если бы он заметил, что не успевает - просто бы просочился используя свои "магические возможности"

В принципе возможно но

1) Если руководители Альянса висели на "хвосте" у Саурона от Барад дура то почему он не оторвался от него или на худой конец просто не свернул операцию?

2) Если они случайно прогуливались на Орудруине и "случайно" встретили одного Саурона - хм что то  уж совсем маловероятное событие,  что у ВСЕХ участников НЕ ОКАЗАЛОСЬ ОХРАНЫ. И ребята с ходу начали рубиться не дожидаясь охраны.

Цитировать
Хроники как раз отличаются скупостью деталей. Или пример из Толкина же: "Гиль-Галад послал Эльронда на помощь Эрегиону". Одного послал? Конечно, нет - послал с войском (что ясно утверждается в другом источнике). Но про войско в ВК ни сказано ни слова.

Как только начинаются неувязки сразу - хроники отличаются скупостью - тяжело работать историкам - мы ж не можем дать отвод источнику Wink В том то ВСЁ и дело
Цитировать
К тому же Саурон мог быть настолько уверен в своих силах, что хотел сам их "сделать". Вы же не забывайте - Вы героический эпос читаете, а не отчет о современной войне.


Именно там ГДЕ ГЕРОИЧЕСКИЙ ЭПОС ОБЫЧНО разливается в три ручья у нас СКУПЫЕ СТРОЧКИ ТАСС - То есть как раз НАОБОРОТ

Цитировать
на Оруруине встретились руководители Альянса И Саурон - в ходе тёплой, дружеской беседы Саурона развоплотили, кольцо отобрали, НО почему то не уничтожили, пока руководители дрались другие (эльфы) стояли в сторонке и нервно покуривали ждали своей очереди - в общем все рано или поздно умерли.

Очень много психологических неувязок трусы лезут в герои, но при этом почемуто свои способности используют только при развоплощении

Герои неожиданно становятся молчаливы и нмногословны при этом шатаются неизвестно где и чем занимаясь. При этом военачальники эльфов СРАЗУ определяют НАПРАВЛЕНИЕ главного прорыва, его главных участников и ПРИ этом"умудряются" напороться на Саурона, который совершенно случайно прогуливался там же один.

Да кстати кольцо то помогло Властелину? нет  - тогда где его сила? Странно - если Саурон его создавл и собирался активировать - то почему оно не сработало? А ведь он лучше всех в этом разбирался и если он так ЗДОРОВО рисковал - ЗНАЧИТ был уверен в успехе.
« Последнее редактирование: 26-01-2009, 17:11:43 от Dramba » Записан
Страниц: 1 2 [3]  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Поединок на горе Ородруин. Попытка реконструкции. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.103 секунд. Запросов: 19.