*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 08:41:19 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Об Энтах и Троллях 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Об Энтах и Троллях  (Прочитано 4774 раз)
Sir Galahad
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 25


Идущий к Свету


Об Энтах и Троллях
« : 27-10-2008, 17:01:22 »

Меня заинтересовало несколько  вопросов.

1.   Тролли были созданы врагом в насмешку над энтами. Но были ли это искаженные энты, порченные злом, как были искажены эльфы при создании орков, или в этой насмешке Моргот создал троллей сам, не извращая «Пастырей древ», но лишь пародируя их.
2.   Какова посмертная участь энтов? Может быть Яванна уготовила им отдельный чертог, как и Ауле для гномов? Где-нибудь у профессора это упоминается?
3.   Само собой приходит мысль о посмертной участи Троллей? Или у них нет души и они просто обращаются в камень? Или все она у них есть… При этом есть ведь есть вид троллей, которые в камень при солнечном свете не обращаются.
« Последнее редактирование: 27-10-2008, 21:18:44 от Juliana » Записан

« Сэр, я отвечу вам, - сказал сэр Галахад, - В тот день,  когда  узрели
мы толику чудес Святого Грааля, душа  моя  испытала  такую  радость,  какой, думается мне, не ведал смертный человек. И потому я знаю, - когда  тело  мое умрет, душа моя еще больше  возликует…» 
Т. Мэлори «Смерть Артура»
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Ою Энтах и Троллях
« Ответ #1 : 27-10-2008, 20:54:31 »

1. Точно неизвестно. Однако же, вполне вероятно, что тролли были действительно "созданиями" Моргота и были не более чем животными, "тварями", не обладающими даже тем разумом и понятиями о нравственности, которые были у орков.

2. Не упоминается. Но судя по тому, что энты были "души (духи), посланные (Йаванной) населить деревья" можно предположить, что это были некие слабые майяр. После смерти или гибели, "добрые" майяр уходили в Валинор, а "злые" - могли бродить по Арде в виде бессильных духов (как Саурон или Саруман). То есть, это не эрухини и даже не гномы, а именно воплощенные майяр.

3. Скорее всего - нет. И они просто обращались в камень.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Sir Galahad
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 25


Идущий к Свету


Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #2 : 28-10-2008, 13:13:54 »

Спасибо.  Smiley и все же у меня еще пара вопросов.

Цитировать
были не более чем животными, "тварями", не обладающими даже тем разумом и понятиями о нравственности, которые были у орков.


В «ВК» встречи с троллями не описываются. Единственный материал, которым мы располагаем, это их подробное описание в «Хоббите». Но здесь профессор явно преподает троллей не в эпическом свете «Сильмариллиона» и «ВК», а в образе злодеев-людоедов из детских сказок. Вплоть до того, что они носят чисто человеческие имена Том, Берт и Вильям.  И спор у них чисто человеческий,  если бы они были не более чем просто животные, то съели бы гномов сырыми.


-
Цитировать
Чего хорошего - жарить сейчас, всю ночь  провозимся,  -  послышался
чей-то голос.
     Берт подумал, что говорит Вильям.
     - Не начинай снова-здорова, Билл, - огрызнулся он, - а  то  и  впрямь
всю ночь провозимся.
     - Кто начинает? - отозвался Вильям, думавший, что те  слова  произнес
Берт.
     - Ты начинаешь, - ответил Берт.
     - Врешь, - возразил Вильям, и спор начался сначала.  В  конце  концов
они договорились искрошить гномов и  сварить.  Тролли  притащили  огромный
черный котел и достали ножи.
     - Да не стоит их варить! Воды под рукой  нет,  а  до  колодца  топать
далеко, - раздался голос.
     Берт и Вильям решили, что говорит Том.
     - Молчи! - оборвали они его. - А то мы так никогда не кончим.  Будешь
болтать, пойдешь за водой.
     - Сам молчи! - отозвался Том, который думал, что  говорил  Вильям.  -
Кто болтает? Ты и болтаешь!
     - Балда! - сказал Вильям.
     - Сам балда! - отрезал Том
В таком случае, если энты были слабыми майяр, помнили ли они о своей истинной природе, подобно истари? Или память о Валинорском прошлом стерлась из их сознания, и они ассоциировали себя с тем, чем являлись на данный момент? Можно предположить оба варианта, что некоторые, достигшие мудрости энты, вспоминали свое прошлое.
Записан

« Сэр, я отвечу вам, - сказал сэр Галахад, - В тот день,  когда  узрели
мы толику чудес Святого Грааля, душа  моя  испытала  такую  радость,  какой, думается мне, не ведал смертный человек. И потому я знаю, - когда  тело  мое умрет, душа моя еще больше  возликует…» 
Т. Мэлори «Смерть Артура»
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #3 : 29-10-2008, 20:02:31 »

В «ВК» встречи с троллями не описываются. Единственный материал, которым мы располагаем, это их подробное описание в «Хоббите». Но здесь профессор явно преподает троллей не в эпическом свете «Сильмариллиона» и «ВК», а в образе злодеев-людоедов из детских сказок. Вплоть до того, что они носят чисто человеческие имена Том, Берт и Вильям.  И спор у них чисто человеческий,  если бы они были не более чем просто животные, то съели бы гномов сырыми.
В каком-то из писем Толкин жаловался, что зря написал этот эпизод в Хоббите, и будь его воля, он бы его переделал. Из ВК как раз встает образ троллей как тупых, бездушных тварей.
В таком случае, если энты были слабыми майяр, помнили ли они о своей истинной природе, подобно истари? Или память о Валинорском прошлом стерлась из их сознания, и они ассоциировали себя с тем, чем являлись на данный момент? Можно предположить оба варианта, что некоторые, достигшие мудрости энты, вспоминали свое прошлое.

Не могу сказать ничего определенного, ибо можно предполагать и то, и другое с равной долей вероятности.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Agrum
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 3


Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #4 : 02-01-2009, 02:04:05 »

в ВК в разговоре с хоббитами Фангорн упоминает что "тролли это подделка под нас, так же как орки-подделка под эльфов"...мне кажется что всё таки тролли созданы с нуля как "конкуренты" энтов

Цитировать
В «ВК» встречи с троллями не описываются.
ну почему...местами упоминаются тролли, причём указано что саурон их изрватил так что они теперь и солнца не бояться...впрочем по теме обсуждения это ничего не даёт)))
« Последнее редактирование: 03-01-2009, 15:03:56 от Juliana » Записан
Аданевари
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 11


Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #5 : 28-01-2009, 20:57:41 »

Вообще, Моргот, как известно, довольно быстро истратил весь свой потенциал созидателя, впоследствии он мог только создавать пародии или же коверкать и извращать природу живых существ, как это случилось с теми эльфами, которые попали к нему в плен, а затем, в результате ужасных экспериментах над ними Моргот, превратил (может как-то иначе, но не суть важно) в орков.

Поэтому вопрос о природе троллей не такой уж простой. Что нам известно об этих тварях? Только то, что для них солнечный свет смертелен: обращаются в камень. Что они обладают огромной силой, тупы как пробки, хотя могут успешно использоваться в военных конфликтах. Тролли всеядны: могут скушать орка, эльфа, человека, хоббита и, возможно, даже себе подобных. Обитают в пещерах. Если не ошибаюсь, Бильбо обнаружил в пещере, в которой обитали тролли, клад. Опять же этот эпизод спорен, но раз он упоминается даже в ВК, то очевидно, что твари эти обладают какими-то зачатками разума. А значит, ещё одна их черта - алчность.

К сожалению, эта информация не даёт ответа на вопрос: являются ли они результатом экспериментов Моргота над энтами?

Далее, раз мы обсуждаем энтов, у меня есть другой вопрос: кто-нибудь владеет информацией об энтицах (или как правильно?), что с ними в действительности произошло, куда они пропали? Возможно, это как-то сможет пролить свет на выше поднятый вопрос.
Записан
Torero.lm
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 32



Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #6 : 29-01-2009, 22:41:13 »

Juliana
Цитировать
В каком-то из писем Толкин жаловался, что зря написал этот эпизод в Хоббите, и будь его воля, он бы его переделал. Из ВК как раз встает образ троллей как тупых, бездушных тварей.
А можете кинуть ссылку этоо письма, очень интересно.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Об Энтах и Троллях
« Ответ #7 : 30-01-2009, 20:17:22 »

Письмо 153

"Насчет троллей я не уверен. Думаю, они просто «подделки» и потому (хотя здесь я, конечно же, лишь использую элементы старого варварского мифотворчества, не обладающего «осознанной» метафизикой) при свете превращаются просто-напросто в каменные изваяния. Однако помимо этих довольно нелепых, хотя и свирепых, Каменных троллей, существуют и другие разновидности, предположительно иного происхождения. Разумеется (поскольку мой мир неизбежно весьма несовершенен Даже на своем собственном плане, не вполне согласованном — наш Реальный Мир тоже не кажется вполне логичным; и, по правде говоря, сам я не вполне убежден, что даже в нашем мире — хотя в каждом мире на любом плане все должно в итоге итогов подчиняться Воле Божией, — не найдется нескольких «попускаемых» подделок вторичного творчества!), наделяя троллей даром речи, вы даете им способность, которая в нашем мире (вероятно) ассоциируется с наличием «души». Но я не согласен (если признать этот элемент волшебной сказки), что мои тролли выказывают хоть какой-то признак «добрых наклонностей», строго говоря и без сентиментальщины. Я не скажу, что Уильям испытал жалость — для меня это слово обладает этической и образной значимостью: только благодаря Жалости Бильбо и позже — Фродо Квест в итоге завершается успехом, — и не думаю, что Жалость он проявил. Возможно, я бы не стал использовать выражение «вот бедолага» (будь «Хоббит» проработан с большим тщанием и будь мой мир так же хорошо продуман лет двадцать назад), точно так же, как и тролля не назвал бы Уильямом. Но даже тогда я никакой жалости в этих словах не усматривал, и вот вам простейший довод в мою пользу. Жалость должна удерживать от совершения чего-то непосредственно желаемого и представляющегося выгодным. Здесь же не больше жалости, чем когда хищный зверь зевает или лениво похлопывает лапой существо, которое мог бы съесть, да не хочет, потому что не голоден. Равно как и в поступках многих людей, истинная причина которых коренится в пресыщенности, лени или просто-напросто внеморальной врожденной мягкотелости, пусть они даже дают им громкое название «жалости»."

Письмо 338

[В ответ на вопрос: нашли ли энты своих жен?]
Что до жен энтов: я не знаю. О временах позже первых нескольких лет Четвертой эпохи я ничего не писал. (Если не считать начала повести, действие которой предполагалось отнести к концу правления Эльдарона /*Так в оригинале.*/ примерно 100 лет спустя после смерти Арагорна. Потом я, конечно же, обнаружил, что о временах Королевского Мира рассказывать особенно нечего; а войны, которые Арагорн вел, после низвержения Саурона особого интереса не представляют; но что примерно тогда практически наверняка возникла бы неудовлетворенность — из-за того, что (по-видимому) люди неизбежно пресыщаются хорошим: возникли бы тайные общества, практикующие темные культы, и «орочьи культы» среди подростков). Однако, сдается мне, в т. II стр. 80—81 [1] ясно говорится, что для энтов в рамках «истории» воссоединения не будет — но энты и их жены, будучи разумными созданиями, обретут некий «земной рай» вплоть до конца этого мира: а далее ни мудрость эльфов, ни энтов не прозревает. Хотя, возможно, они разделяли надежду Арагорна на то, что они «не прикованы навеки к кругам мира, а за пределами их более, чем память».....

Письмо 144
«На самом деле, как мне думается, жены энтов исчезли безвозвратно, будучи уничтожены вместе со своими садами в войне Последнего Союза (Вторая эпоха 3429—3441), когда Саурон использовал тактику «выжженной земли» и спалил их владения дотла, чтобы помешать наступлению Союзников вниз по Андуину (в томе II на стр. 79 есть на это ссылка [2]). Сохранились они только в «земледелии», переданном людям (и хоббитам). Безусловно, есть вероятность того, что иные из них бежали на восток или даже попали в рабство: тираны, даже в таких преданиях, должны обеспечивать экономическими и сельскохозяйственными тылами своих солдат и кузнецов. Если кто-то из них и выжил таким образом, они наверняка непомерно отдалились от энтов, так, что возобновление отношений стало бы крайне затруднительным, — разве что, соприкоснувшись с индустриализированным и милитаризованным земледелием, они чуть набрались бы анархического духа. Надеюсь, что так. Я не знаю.»

« Последнее редактирование: 30-01-2009, 20:21:14 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Об Энтах и Троллях « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.131 секунд. Запросов: 19.