*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 10:22:45 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса" 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"  (Прочитано 13025 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #15 : 06-12-2008, 15:11:22 »

Понимаете, в чем дело, уважаемая Juliana? Спасение Маэдроса могло произойти в одном-единственном случае! Если бы в это дело тем или иным способом вмешались Валар! Я исключаю напрочь вариант, при котором Соронтур нарушил бы волю Валар! А в случае явного или неявного вмешательства Валар меры предосторожности, такие, как уничтожение уступа, блокирование каменной плитой входа внутрь скалы, заведомо недостаточны!

Уж мне ли этого не понимать... С другой стороны - а зачем оставлять дырку? Нолдор не нолдор, а какие-нибудь "ястребы Манвэ" могли проникнуть. Защита была: именно от всякого рода случайностей. С другой стороны, понятно, что Моргот на помощь Валар никак не рассчитывал (да и не помогла бы она, если бы Фингон не решился отрубить руку).
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Черный волк
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 9


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #16 : 07-12-2008, 05:51:21 »

Версия на уровне ИМХО (доказать невозможно): Моргота устраивал любой вариант развития событий. В т.ч. и освобождение Маэдроса. Поскольку Феаноринги - дестабилизирующий фактор.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #17 : 07-12-2008, 15:47:08 »

Версия на уровне ИМХО (доказать невозможно): Моргота устраивал любой вариант развития событий. В т.ч. и освобождение Маэдроса. Поскольку Феаноринги - дестабилизирующий фактор.

Э, нет. Как я думаю, не вернись Фингон или вернись один - битва между нолдор непременно бы разразилась, или во всяком случае, произошел бы окончательный разрыв и Моргот победил бы их поодиночке. Но тут тоже ИМХА, конечно.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Черный волк
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 9


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #18 : 07-12-2008, 18:27:03 »

Последнее ИМХО (поскольку уведет в дебри Smiley ): Я думаю, что Моргот строил планы многовариантные. Т.е. в его планы входили все возможные варианты. И вся история Первой Эпохи до определенного момента (471, что-ли, год?) шла по сценарию Моргота.

Это все - оффтоп, конечно, за что извиняюсь.

По теме: я (как всегда) неудачно выразился  Wink
Точнее было бы сформулировать так: Моргот был готов к любому варианту развития событий и получал выгоды из любого варианта.
1. Маэдрос уходит (в Мандос) сам.
2. Маэдрос не решается уйти, и его никто не приходит спасать.
3. Маэдроса неудачно пытаются спасти братья.
4. Маэдроса спасают братья (с последующей гражданской войной).
5. Маэдроса неудачно пытается спасти Фингон (с большой вероятностью гражданской войны).
6. Маэдроса спасает Фингон, чем закладывает "мину замедленного действия" под эльфийское общество Белерианда (с определенной перспективой войны Феанорингов с Дориатом).

Во всех вариантах Моргот получал выгоду.
Записан
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #19 : 08-12-2008, 02:38:05 »

Нелогично, Моргот не сделал ничего, чтобы эту самую выгоду максимизировать, создав условия для наилучшего варианта.
И потом, если Маэдрос оказывает на нолдор такое деструктивное воздействие, зачем его вообще надо было брать в плен и приковывать?
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Черный волк
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 9


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #20 : 08-12-2008, 13:27:18 »

Нелогично, Моргот не сделал ничего, чтобы эту самую выгоду максимизировать, создав условия для наилучшего варианта.

Логично. Smiley Вы упускаете из виду один нюанс: на тот момент любое развитие событий приводило к победе Мелькора! Любое, понимаете? Нолдор не могли победить ни при каких условиях! Даже, если бы они навечно подружились с Тинголом!
Зачем Мелькору максимизировать выгоду? Кроме того, а Вы уверены, что Ваши критерии наилучшего варианта для той ситуации совпадают с критериями Мелькора?
Понятно, что я с Мелькором не консультировался. Wink Но, судя по Вашему сообщению, Ваши критерии наилучшего варианта отличаются даже от моих. А я - не Мелькор.  Grin
Я, на свой вкус и на месте Мелькора, сочинил бы ситуацию, при которой эльфы поубивали бы друг-друга без моего участия.

Цитировать
И потом, если Маэдрос оказывает на нолдор такое деструктивное воздействие, зачем его вообще надо было брать в плен и приковывать?

Вы меня не поняли! Я такого не утверждал! Маэдрос был наиболее уравновешенным среди сыновей Феанора. И, если бы не он, гражданская война вполне могла бы случиться, если по "Сильмариллиону" судить. Именно Маэдрос увел братьев подальше от владений Нолофинвэ и его сыновей! И он же отказался от претензий на верховную власть!
Но дело в том, что если бы Фингон не вернулся, или вернулся один, или Маэдрос сумел бы освободиться сам, вероятность мирного разрешения конфликта между нолдор падала практически до нуля! Не смог бы Маэдрос убедить братьев! И обвинения в предательстве на сей раз были бы взаимными (не только в адрес Феанорингов, но и ответные - в адрес Нолофинвэ) и очень убедительными!
Записан
Vano
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 421



Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #21 : 08-12-2008, 15:24:52 »

Черный волк, согласен.
Записан

Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом.
К. Прутков

Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #22 : 08-12-2008, 23:07:18 »

Последнее ИМХО (поскольку уведет в дебри Smiley ): Я думаю, что Моргот строил планы многовариантные. Т.е. в его планы входили все возможные варианты. И вся история Первой Эпохи до определенного момента (471, что-ли, год?) шла по сценарию Моргота.

Это все - оффтоп, конечно, за что извиняюсь.

Не совсем согласна, хотя мнение интересное. Не сделать ли нам отдельную тему по этому вопросу, я бы подискутировала.
По теме: я (как всегда) неудачно выразился  Wink
Точнее было бы сформулировать так: Моргот был готов к любому варианту развития событий и получал выгоды из любого варианта.

Очень любопытно, хотя тут ИМХО, есть варианты "очень выгодные", "не очень выгодные", "чреватые опасными для Моргота последствиями", "индиффирентные". Сейчас попробую дать примерную оценку каждому.

1. Маэдрос уходит (в Мандос) сам.

Невыгодно тем, что Моргот лишается ценного заложника. Выгодно тем, что один из его главных врагов мертв. Неявная выгода состоит в том, что без возвращения Маэдроса нолдор или сразятся друг с другом, или разделятся навсегда - впрочем, это необязательно так, хотя есть большая вероятность.

2. Маэдрос не решается уйти, и его никто не приходит спасать.

Выгодно тем, что ценный заложник есть и в полной власти Моргота. Со ссорой нолдор – то же, что в п.1.

3. Маэдроса неудачно пытаются спасти братья.

Выгодно для Моргота тем, что братья могут погибнуть или попасть к нему в плен. Хотя если погибнут или попадут в плен ВСЕ – есть вероятность, что гражданской войны между нолдор не произойдет и дальнейшие раздоры из-за Клятвы прекратятся. То есть, в таком случае – выгодно эльфам, м-да…

4. Маэдроса спасают братья (с последующей гражданской войной).

Выгодна война – но Моргот лишается заложника и ухудшается его «репутация» (в смысле того, что от него можно удачно сбежать).

5. Маэдроса неудачно пытается спасти Фингон (с большой вероятностью гражданской войны).

Зависит от того, пострадает ли Фингон в результате этого поступка. Если да – то гражданская война, фактически, неизбежна. Морготу это очень выгодно, а если Фингон попадает в плен – он приобретает еще одного ценного заложника и инструмент давления на Маэдроса (и наоборот).

6. Маэдроса спасает Фингон, чем закладывает "мину замедленного действия" под эльфийское общество Белерианда (с определенной перспективой войны Феанорингов с Дориатом).

Вот это – как раз самый невыгодный для Моргота вариант. Гражданской войны нет, есть союз. Один Маэдрос, в сущности, роли не играет (есть еще шестеро братьев с Клятвой), а вот утихомирить братьев он может.

В общем, для Моргота самый выгодный – п. 5 и самый невыгодный – п.6.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Черный волк
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 9


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #23 : 09-12-2008, 14:08:03 »


В общем, для Моргота самый выгодный – п. 5 и самый невыгодный – п.6.


Все это так, но...
Снова ИМХО  Embarrassed Если бы Берен из Дортониона махнул бы не в Дориат, а в любом другом направлении, Мелькор победил бы... Первая эпоха закончилась бы полным уничтожением элдар Белерианда, а Войны гнева никогда не случилось бы.
А появление Берена в Дориате предсказать\предположить\предвидеть было невозможно.

(UPD Я помню про предсказание Мелиан. Smiley Но далеко не факт, что Мелиан знала больше, чем предсказала... Не факт, что Мелиан предполагала последствия перехода смертного через Завесу)
Во всех прочих случаях Мелькор не просто выигрывал бы войну с эльфами! Даже война шла бы не на равных! Примерно, как  война мухи и человека с баллоном дихлофоса! В роли мухи были синдар и нолдор.
Поэтому в момент, когда Мелькор выбирал Маэдросу "меру пресечения", озадачен был Мелькор не стратегией, а выбором наиболее приятного и интересного способа провести время! Чит-коды известны, но как-то неинтересно... Wink
« Последнее редактирование: 09-12-2008, 16:57:05 от Черный волк » Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #24 : 28-12-2008, 16:01:02 »

1. Сколько лет прошло от прихода нолдор в Белерианд до похода Фингона? (В хронологиях дается либо два года, либо пять лет). Если пять лет – то почему Фингон так долго ждал?

Из жалости к Маэдросу лучше выбрать два года. Но пять лет – более поздняя хронология, поэтому с текстологической точки зрения она должна считаться более верной. Фингон ждал так долго – из-за отсутствия информации, как я полагаю. Видимо, так много времени потребовалось на установление контакта с сыновьями Фэанора.

2. Какое заклятие было наложено на оковы Маэдроса?

Их невозможно было разрубить (во всяком случае, обычным инструментом или подручными средствами). Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.

3. Зачем Фингон взял с собой арфу?

Как мне тут уже сказали – на такой вопрос следует отвечать мифологически… Ну, будем считать, что тут было что-то вроде эльфийского предвиденья или «божьего чуда».

4. От кого Фингон узнал о плене Маэдроса?

Полагаю, что от самих сыновей Фэанора, скорее всего – от Маглора.

5. На какой из берегов озера Митрим прилетел Торондор?

Вопрос заключается в том, боялся ли Фингон, что Маэдросу будут мстить. Если да – то на южный, если нет – то на северный. Скорее – на северный.

6. Как Фингон, стоя на орле и придерживая Маэдроса, смог размахнуться, перерубить руку мечом и не свалиться от отдачи?

Или там все-таки был сбоку уступ, или это произошло «на лету» (что подразумевает акробатическую ловкость – впрочем, выдающаяся ловкость эльфов отмечается во многих текстах). Вопрос еще упирается в то, насколько высоко висел Маэдрос – если очень высоко, то даже при падении обоих Торондор мог бы догнать их и подхватить. С другой стороны, второй вариант подразумевает несколько «пролетов» с попытками разрубить оковы – но я себе это как-то плохо представляю, скорее эти попытки подразумевали спокойные действия. В общем, приходится вернуться к идее уступа – однако он должен быть достаточно далеко от Маэдроса, чтобы тот не мог на него опереться – но как же тогда Фингон до него дотянулся? Либо надо предполагать, что Торондор мог зависать как вертолет – но орлам это не под силу. Либо вариант «альпинист»: Фингон каким-то образом цепляется за скалу рядом с Маэдросом, привязывается веревкой и тогда уже спокойно работает. Я, как бывший альпинист, предложила бы такой вариант:
1. Скала вокруг Маэдроса не является абсолютно гладкой, там есть щели (но подножие – гладкое, так что взобраться снизу не представляется возможным).
2. Вне досягаемости Маэдроса есть уступ, где можно стоять, куда Торондор и приносит Фингона.
3. У Фингона есть два кинжала и две веревки (ремни, порванная и связанная одежда). Кинжал вбивается в скалу, на него привязывается веревка, в которой, как в «седле» сидит Фингон. Берется второй кинжал, вбивается в другую щель, к нему привязывается вторая веревка, Фингон продвигается ближе, выдергивая первый кинжал. И так до тех пор, пока он не приближается к Маэдросу (именно так альпинисты взбираются на скалы, только у них есть крючья и «беседки»). Там, спокойно привязавшись, он пытается разрубить оковы, предварительно привязав к себе Маэдроса, чтобы тот не упал. Когда это не удается, он отрубает Маэдросу руку. Дальше – либо передвигается таким же способом обратно, уже с Маэдросом, либо обрезает веревку, а Торондор их подхватывает на лету.

Конечно, это подразумевает несколько условий (уступ, щели в скале, наличие двух кинжалов), но при их соблюдении – способ достаточно реальный.

7.Что было основным мотивом Фингона – исцеление вражды или дружба?

Примерно в равной степени.

8. Почему братья Маэдроса не предприняли никаких действий по его спасению? (Подвопрос – может быть, предприняли? Тогда какие?)

Потому что были убеждены в бесполезности этих действий – штурмовать Ангбанд они не могли, а поход туда в одиночку или с малым отрядом вполне обоснованно считали фактическим самоубийством.

9. Почему Маэдрос не умер на скале по собственной воле?

Несколько вариантов:
1. Для этого было недостаточно просто «желания» - нужен был еще такой упадок сил, чтобы фэа рассталась с хроа. Для эльфов это неестественно, и им это трудно было сделать.
2. Мешало заклятие на оковах.
3. Держала неисполненная Клятва.

10. Хотел ли Моргот что-то от самого Маэдроса? И удалось ли ему это получить?

Отыграться за свою боль от ожогов на ладонях. Насладиться видом мучений врага. Сломать и заставить себе служить (возможно, в качестве предателя). Выдать какие-то тайны (в ранних текстах Моргот выпытывал у него секрет создания искусственных самоцветов).

11. Предоставил ли Моргот сыновьям Фэанора доказательства того, что Маэдрос жив, и знали ли они, где он находится? Если знали – то почему Фингон не знал?

Он мог прислать им какую-то личную вещь Маэдроса. Если они обыскали место сражения, то могли заметить, что тела Маэдроса там нет. Но в остальном, похоже, им пришлось верить Морготу на слово. Где он находится, они не знали, иначе трудно объяснить, почему об этом не узнал Фингон. Вряд ли эти сведения являлись бы тайной, не вижу никаких причин, почему бы братья Маэдроса их скрывали.

12. Как Моргот собирался контролировать выполнение того условия, что он выставил сыновьям Фэанора (предполагая, что он отпустил бы Маэдроса)?

Полагаю, он взял бы с них «нерушимую» клятву именем Эру.

13. Собирался ли Моргот вообще отпускать Маэдроса в случае выполнения его условий, и если да, то не мог ли он здесь устроить какой-то подвох?

Если не будет выполнен п.12, то, полагаю, не стал бы отпускать, а новым условием поставил бы только сохранение Маэдросу жизни и относительно сносных условий существования. Другого способа контролировать выполнение сыновьями Фэанора условий я не вижу. Подвох устроить мог (но только при выполнении пункта 12), например, искалечить Маэдроса настолько, что дальнейшая его жизнь была бы лишь мучением (например, проделать с ним то же, что и с Гэльмиром, только без отрубания головы).

14. Видели ли Маэдроса орлы Манвэ? Если да – то почему ничего не предприняли? Если предприняли, то что именно?

Трудно сказать. Возможно, заметить его все же было трудно. Возможно, видели, но помогать нолдор до определенного «знака» не стали.

15. Прилетел бы орел, если бы Фингон не взмолился к Манвэ?

Одно решение Фингона спасти одного из «предателей», которые сожгли корабли (ведь Фингон еще не знал о возражении Маэдроса) – уже стоит прилета орла. Хотя, как кто-то уже говорил, еще должно было быть некое определенное «состояние души» Фингона – смирение.

16. К кому именно прилетел орел?

К обоим прилетел.

17. Прилетел бы орел, если бы вместо Фингона был кто-то другой (например, один из сыновей Фэанора)?

Если бы он был в том же состоянии, что и Фингон и взмолился бы к Манвэ – то да.

18. Как Маэдрос вообще смог остаться в живых и не стать калекой (не считая руки), провисев на скале не меньше 25 лет?

Сила рожденного в Валиноре, заклятие на оковах.

19. Зачем Моргот вообще повесил Маэдроса на скалу?

Длительные и тяжелые мучения без дополнительных усилий со стороны Моргота. Устрашение остальных, если его заметят. Отчаяние возможных спасателей, которые не смогут его снять и будут вынуждены оставить в таком положении или убить его сами.

20. Каким образом Торондор оказался «в нужном месте в нужное время»?

Приказ Манвэ (если он мог связываться с орлами на расстоянии) или чудо Эру.

21. Кто ответил на мольбу Фингона?

Манвэ.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Аданевари
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 11


Re: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса"
« Ответ #25 : 30-01-2009, 20:55:19 »

6. Как Фингон, стоя на орле и придерживая Маэдроса, смог размахнуться, перерубить руку мечом и не свалиться от отдачи?
Ответ: могу только предположить, что Фингон в силу того, что он эльф, мог совершить данное действие. Вспомните эпизод с Леголасом, который с лёгкостью шёл по снегу. Вообще, эльф – не человек, поэтому оценивать их возможности нужно с эльфийских мерок, а не человеческих. Также, оружие эльфов могло обладать определенными свойствами (например, с лёгкостью могло рассекать броню с плотью врагов), в т.ч. и отсутствие отдачи. Ведь мир профессора не соответствует полностью нашему.

13. Собирался ли Моргот вообще отпускать Маэдроса в случае выполнения его условий, и если да, то не мог ли он здесь устроить какой-то подвох?
Предположу, что нет. Моргот, по-моему, никогда не держал своё слово. Он обманывал как своих врагов, так и союзников (Унголианту, к примеру).

19. Зачем Моргот вообще повесил Маэдроса на скалу?
Моргот ненавидел эльфов всеми фибрами своей жалкой душонки. Предположу, что он поступил так с Маэдросом именно из чувства ненависти.
Записан
Страниц: 1 [2]  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Вопросы по эпизоду "Спасение Маэдроса" « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.146 секунд. Запросов: 19.