*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 25-09-2017, 10:57:48 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Статистика
Сообщений: 464701
Тем: 14012
Участников: 17070
Последний пользователь: ast
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Переводы и переводчики  |  Тема: Что такое Yule, плюс немного о грамотности. 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.  (Прочитано 15080 раз)
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« : 06-01-2009, 22:41:29 »

Интересная версия на этот счет была недавно озвучена неким Эраданом (Eradan, http://tolkien.ru/forum/index.php?action=profile;u=18203) в недавно (и справедливо, за явной ее тупиковостью: аргументы высказаны, а ответить на "неудобные" вопросы оный мсье смог лишь молчанием или бранью) закрытой теме http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,48727.0/all.html
Приведенные в тексте ниже цитаты - ровно оттуда, если не указано иное (вначале - оригинальное мнение помянутого мсье,  далее - мои высказывания по этому поводу)

При обсуждении вот этого перевода текста письма Профессора номер 347: http://gallardo.narod.ru/tolkien/letter347.html данный пользователь выдал следующий пассаж:
Цитировать
Я только что туда заглянул (сначала я смотрел в оригинал писем). В общем, скажу так - после слов "Самые лучшие пожелания к Йулю (Yule)" я окно закрыл. Окажите любезность, передайте переводчику, что Yule - это Рождество (точнее, рождественские каникулы), а не имя жены. И в следующий раз давайте, пожалуйста, авторитетные ссылки.
Забавность в том, что этот мсье, не будучи филологом, а будучи лишь младшекурсником-биологом,  считает себя безусловно грамотнее любого переводчика-профессионала.
В этом он убежден свято - ибо умеет, выхватив кусок цитаты из контекста, попугайски повторять его к месту и не к месту с немеряным апломбом.

И, естественно, с такими "познаниями" регулярно плюхается в лужу.

1. В данном случае мсье показал, для начала, незнакомство с русским языком. Поскольку принял за "имя жены" существительное, во-первых, неодушевленное; во-вторых, мужского рода, по правилам склонения существительных в русском языке.

Если мсье в очередной раз захочет "авторитетных ссылок" - он в очередной раз посылается к не освоенному им вовремя учебнику русского языка для начальной школы. Который более грамотным людям и без дополнительных ссылок знаком.

Будущий биолог выказал также то ли неумение работы с источниками, то ли прямую непорядочность. Точнее:
2. К собственно переводу мсье никаких иных замечаний не высказал и альтернатив не предложил  - лишь одну эту "ошибку" нашел, и то ошибка оказалась в его собственных мозгах.

Однако, он счел это достаточным поводом, чтобы игнорировать содержание собственно письма. Которое, о ужас, с собственными девичьими иллюзиями мсье Эрадана о тексте письма не совпало.

3. Самое существенное в этом письме, а именно мнение Профессора о произношении его фамилии, при переводе исказить вообще нереально - т.к. все значимые моменты оставлены в написании оригинала, т.е. англоязычном.

4. Теперь видим знание английского языка.
Цитировать
Ну на фоне такой безграмотности в родном как бы русском языке, сударь, уже не удивляет Ваше знание об английском. Потому что для англичан Рождество - это Christmas,  а рождественские каникулы - Christmas holiday(s). Это - праздник чисто христианский.

5. Знание общего историческо-культурного материала, необходимого просто культурному человеку, а тем более - знатоку жизни и творчества Проофессора.
Цитировать
Yule - в совр. английском скорее "святки".  Как и у нас, святочные праздники в Англии - пережиток языческих верований, адаптированный в христианство. Профессор, безусловно, понимал разницу между этими понятиями; Вы, как видно - нет.

6. Знакомство с традициями перевода:
Цитировать
Не вижу криминала в том, что переводчик, зная о многообразии вариантов перевода,  привел и оригинальное написание. Для Вас, сударь не-филолог, сообщаю: это вообще-то хорошим тоном считается, а не наоборот!
Цитировать
Кстати, еще один комплимент переводчику, на которого Вы так ополчились (за неимением более разумных аргументов, очевидно): в слове Йуль угадывается Йоль, а в слове "святки" - нет

7. Напоследок - самое интересное. Цитата из многим знакомого текста.
Забавность в том что этот текст - в числе тех, с которыми мсье Эрадан носится, как дурень с писаной торбой, размахивая цитатами; но, как выясняется, во многих (если не во всех) таких случаях он выказывает удивительное НЕзнакомство с полным содержанием таких документов.
http://www.nto-ttt.ru/misc/guide.shtml Руководство по переводу имен собственных из "Властелина Колец" Перевод Талиорнэ и Терн
Цитировать
Yule. Это аналог Lithe, приходящийся на зимнее солнцестояние.
       При переводе слово "Yule", как и "Lithe", следует считать иноязычным словом, не встречающимся, вообще говоря, во всеобщем. Поэтому его следует сохранить, видоизменив написание в соответствии с языком перевода (например в немецком и датском - "Jule"). В современном английском слово "Yule" встречается (по большей части в качестве архаического, книжного), но это случайность - не следует полагать, что это или родственное ему слово также встречалось и во всеобщем языке того времени
Итак - узнаем, что "кривой" (по мнению Эрадана) перевод не только безупречен как перевод, но и строго следует рекомендациям самого Профессора. Тем самым, которые этот мсье так яростно рвется защищать от "безграмотности" - будучи сам с ними незнаком и вопиюще безграмотен. Grin

А заодно узнаем, что такое Yule в мире Толкиена. Wink

Надеюсь, на этом вопрос можно считать закрытым.  Smiley

UPD - убрал замученные очепятки.
« Последнее редактирование: 06-01-2009, 23:10:53 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #1 : 07-01-2009, 12:59:24 »

Думаешь, я тебе отвечать буду? Даже не почешусь. Верь во что хочешь, мне бисер перед ёжиками метать некогда.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #2 : 07-01-2009, 16:03:48 »

Думаешь, я тебе отвечать буду?
Что ответить тебе нечего и с фактами спорить тяжело - как бы не секрет. Но раньше это тебе не мешало.
Неужели начал умнеть? Весьма похвально! Желаю в этом дальнейших успехов. Smiley

Даже не почешусь.
"С каким достоинством глядят
Они, подпрыгнувши невольно,
И, потираясь, говорят,
Что им нисколечко не больно..." (С)А.К.Толстой.

Верь во что хочешь
Спасибо за разрешение. Я его в рамочку вставлю и на стенку повешу.
Вдруг снова примешься обращать в Истинную Веру...

мне бисер перед ёжиками метать некогда.
Тоже похвальное решение.
Учебники, начиная с начальной школы, наконец-то как следует осваивать - это у тебя немало времени займет.
И это гораздо полезнее, чем по незнанию нести чушь на форумах.

В общем, я в тебя верю и желаю тебе новых успехов в поумнении и повзрослении.
« Последнее редактирование: 07-01-2009, 16:06:14 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #3 : 07-01-2009, 16:36:46 »

А пока я буду умнеть, советую прочитать книги Гиляревского-Старостина и Ермоловича. Там много умных вещей есть. Разные "Транс-" в том числе.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #4 : 07-01-2009, 19:02:57 »

А пока я буду умнеть
Надеюсь, в этом трудном деле можно будет дождаться прогресса за время, несравнимое с возрастом наблюдаемой Вселенной? Wink

советую прочитать книги Гиляревского-Старостина и Ермоловича.
Это те, в которых я уже давно от правил до исключений дошел - а ты еще нет? Wink

Там много умных вещей есть. Разные "Транс-" в том числе.
Да, я в курсе.  Cool

А ты - уже наконец-то узнал загадочное слово "транслитерация"?  Roll Eyes
(решил исправить - вдруг в самом деле прогресс?!)

Может быть, даже понял, почему несколько дней его разные люди безуспешно  пытались до твоего типамозга донести? Неужели наконец-то дошло?  Shocked

И ты даже знаешь, как транслитерируется на русский фамилия Tolkien?!  Grin
« Последнее редактирование: 07-01-2009, 19:05:02 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #5 : 07-01-2009, 19:08:06 »

Нету у Гиляревского исключений. Между прочим, и ГС, и Ермолович однозначно утверждают, что фамилии следует транскрибировать, а транслитерируются названия кораблей и самолётов. Открой и проверь, умник.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #6 : 07-01-2009, 19:30:45 »

Нету у Гиляревского исключений. Между прочим, и ГС, и Ермолович однозначно утверждают, что фамилии следует транскрибировать, а транслитерируются названия кораблей и самолётов. Открой и проверь, умник.
Когда тяжелый процесс твоего поумнения продвинется всерьез, ты откроешь для себя, что по многим вопросам бывает более одной книги, более одного правила и более одного мнения.

И что это - нормально, а подход "мнения делятся на моё и неправильные" - свойство весьма недалеких людей, вроде того, чем ты был до недавнего времени.

Типа ждем-с? Wink

Кстати, если ты с такими правилами перевода названий кораблей заявишься на какой-нибудь форум,
где этим занимаются всрьез, - на ВИФ2 или Цусиму, например, - тебя ждет еще много открытий и ярких ощущений. Рекомендую  Grin
« Последнее редактирование: 07-01-2009, 19:33:18 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #7 : 07-01-2009, 19:36:33 »

Гуманитарное мышление. Не всегда много мнений = хорошо. Ситуация аиста.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #8 : 07-01-2009, 19:59:07 »

Гуманитарное мышление.
1. Вспоминаем, к какой сфере тносятся филология или литература, - неужели к точным наукам? Wink

2. Если мсье считает своей сильной стороной знание точных наук - то что мсье может сказать по вопросам "корпускулярно-волновой дуализм", "история спора между Дальтоном и Бертолле и его современное состояние", "крах декартовского детерминизма" и "принцип неопределенности Гейзенберга"? Wink

Не всегда много мнений = хорошо.
Ну, кажется, прогресс поумнения уже заметен: мсье написал "не всегда" вместо "всегда не"  Roll Eyes

Заодно напоминаю мсье: я не утверждал, будто отсутствие единого мнения - это ВСЕГДА хорошо. Я только напомнил мсье, что оно таки иногда имеет место быть   Wink
Записан

Чуфф!
Eradan
Зачастивший
***

Рейтинг: +33/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 221


It needs but one foe to breed a war


WWW
Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #9 : 07-01-2009, 21:58:58 »

Под аистом я имел виду, что если есть мнение "детей делают мама с папой" и мнение "детей приносит аист" (и "детей находят в капусте"), то это не значит, что все мнения правильны понемногу.
Я, блин, привык, что правило - это правило, и у таблицы умножения нету альтернативы. Меня как-то эта ситуация напрягает. Ладно нам - что так, что эдак мы отвечаем только за себя, а те, кто составляет каталоги? Вроде в библиотеке? Так и писать всегда Дж.Р.Р.Толкин (Толкиен)? Почему тогда не ввести третий вариант - перевод фамилии -  раз нету чётких правил - Toll-kuhn, немецкое происхождение, на английский переводится приблизительно как Rashbold, стремительный-смелый. Можно подать как Стремительнов-Смелов или что-нибудь в этом больном духе. Чё-то как-то не звучит Джон Рональд Руэл Стремительнов-Смелов. По-моему, всё-таки стоит договорится на одном написании. По-моему.
Записан

One tequila, two tequila, three tequila, floor.
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +115/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1281


The peace of the dead


Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #10 : 07-01-2009, 22:57:08 »

Гуманитарное мышление. Не всегда много мнений = хорошо. Ситуация аиста.

Между прочим, господа лингвисты, кажется, так и не пришли к единому мнению о числе языковых макросемей\семей\групп и даже в некоторых случаях спорят: язык это или диалект. Это так, к слову. Лингвистика очень такая неточная наука. Это далеко не физика.  Undecided
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Kamili
Абориген
*****

Рейтинг: +137/-8
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1835



Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #11 : 07-01-2009, 23:24:37 »

Эрадан, ты в каком вузе учишься? В биологии все так однозначно? А химии у вас нет? Традиция устанавливается не за один день, ей нужно время. В филологии, как и в любой другой науке, есть альтернативные мнения по одному и тому же вопросу. Привести примеры? В школе дают одну точку зрения для облегчения жизни учеников.
Эрадан, а ты в курсе, что английское [t] и русское [т] звучат по-разному?
С именами собственными даже в русском языке могут быть неоднозначности. Лермантов или Лермонтов?
« Последнее редактирование: 07-01-2009, 23:48:15 от Kamili » Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +115/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1281


The peace of the dead


Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #12 : 07-01-2009, 23:32:34 »

В биологии все так однозначно?

Систематика ещё та спекуляция. Я когда заглянул в английскую википедию, то там всё не так во многом, как я привык в школе. Например, я думал раньше, что в отряде хищных семь семейств и ластоногие туда не входят, а в википедии семейств хищных больше десятка да вместе с ластоногими. Видать, какие-то новые молекулярно-генетические данные. А потом чего доброго, опять пересмотрят. Или вот в отряде приматов: долгопятов раньше больше сближали с лемурами и так далее, а сейчас больше с обезьянами сблизили, а тупайи вообще теперь отдельный отряд, хотя и близкий приматам. Пересматривают сейчас много чего, не так, как раньше в учебниках. Undecided
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #13 : 08-01-2009, 00:02:24 »

это не значит, что все мнения правильны понемногу.
Умнеть тебе еще и умнеть, дорогой ты наш законодатель всех наук.

У тебя, к сожалению, пока что в голове  одна извилина, и та от параграфа. "Я - человек прямой, у меня этих самых извилин нету!"(С). И для тебя неимоверно трудным оказывается видеть тонкие различия - в которых, обычно, самая суть и упрятана.

Да, не всегда и не все мнения равноценны. Но и не всегда существует единственно верное - во многих случаях (если не в большинстве) с ним как-то все напряженно.

А чтобы судить, какое из мнений насколько верно, какие насколько обоснованы, и т.д. - надо досконально знать аргументацию каждого из этих мнений и общую историю вопроса. А это гораздо труднее, чем зазубрить "единственно верный" ответ.
Но именно этой способностью и отличается настоящий специалист от недоучки, верхогляда и догматика.

Если человек считает не так, как ты - это вовсе не значит, что он знает меньше, чем ты. Вполне возможно, что как раз наоборот - что мы не так давно и наблюдали.

Я, блин, привык, что правило - это правило
Когда поумнеешь - поймешь, что, кроме того, у каждого правила есть область применения и границы применимости.
Есть разная степень строгости правил.
А еще для многих правил существуют исключения.
Плюс существуют и другие правила,  которые могут вносить свои коррективы
в действие первого. И которые тоже надо учитывать.

А ты с грехом пополам усвоил одно правило - и уже решил, что знаешь ВСЁ!  Grin

  у таблицы умножения нету альтернативы.
1. Реальность не всегда сводится к таблице умножения. Даже в точных науках, не говоря уже о чем-то за их рамками.

2. Мсье еще не знает, что бывает еще векторное и скалярное умножение, операция умножения в математической логике, в линейной алгебре, и прочие случаи, не рассматриваемые в арифметике для начальной школы... Wink

Что у вас там с программой высшей математики? Хоть матан-то успели пройти, или и то нет еще?  Roll Eyes

а те, кто составляет каталоги? Вроде в библиотеке?
Не вопрос. Тут некоторые как раз подобными делами занимались или занимаются. Если имя/фамилия автора имеет различные варианты написания, существует механизм пересылки, дублирования ссылок, поиск по синонимам и много чего еще.

Так и писать всегда Дж.Р.Р.Толкин (Толкиен)? Почему тогда не ввести третий вариант - перевод  фамилии -  раз нету чётких правил - Toll-kuhn
ВСЕ реально используемые варианты написания автора в существующих изданиях должны быть учтены при создании каталогов. Благо это не так уж сложно.

Даже если уже сложилась единственная традиция - ВСЕ остальные в каталогах и справочниках по-прежнему отражаются. По определению, если эти каталоги и справочники - грамотные.

Вот, к примеру, на данный момент астроном, открывший планету "на кончике пера" , пишется как Леверье. Но в словаре Брокгауза и Эфрона написание - Леверрье. И в большом числе русскоязычных статей, написанных многие десятилетия назад, эта фамилия пишется то с одной, то с двумя буквами "р". Отказ от поддерживания старого написания приведет к потере большого массива информации, связанного с работами этого ученого или ссылками на его работы.

По-моему, всё-таки стоит договорится на одном написании. По-моему.
Еще один прогресс, юноша: ты научился говорить "по-моему" там, где раньше Вещал Великую И Безусловную Истину. Я, кроме шуток, верю в твой прогресс.

Да, стоит договориться о едином написании. Но не факт, что это произойдет
1. Быстро
2. Так, как кажется верным тебе сейчас.
Wink
« Последнее редактирование: 08-01-2009, 00:12:49 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +115/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1281


The peace of the dead


Re: Что такое Yule, плюс немного о грамотности.
« Ответ #14 : 08-01-2009, 00:11:04 »

По-моему, всё-таки стоит договорится на одном написании.

Интересно, вот как передать на русский язык звуки, которых в нём нет. Например, щёлкающие звуки ряда языков Африки (в основном это так называемые койсанские языки - минимум три разных семьи языков, язык сандаве и язык хадза, хотя хадза возможно и не койсанский вовсе), как их передать на русский? Или например корейская фамилия Цой - это оказывается диалектный вариант фамилии Чхве, если правильно помню, но у нас-то был Виктор Цой, а не Виктор Чхве? Или с японским языком что делать в русской передаче, там тоже есть проблемные звуки: суши или суси?
ну, и так далее...  Evil
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Переводы и переводчики  |  Тема: Что такое Yule, плюс немного о грамотности. « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.15 секунд. Запросов: 19.