*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-12-2021, 11:35:57 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар  (Прочитано 6914 раз)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« : 17-01-2009, 14:07:15 »

С самых первых версий Сильмариллиона – то есть, с «Книги Утраченных Сказаний» прослеживается мысль, что приход эльдар в Валинор был некоей «ошибкой Валар», хотя и сделанной из лучших побуждений.

«Утраченные Сказания»

«Может быть, и в самом деле, реши боги по-иному, мир был бы сейчас прекраснее, а эльдар – счастливее, но никогда не достичь им того великолепия, тех знаний и красоты, каковыми владели они встарь, а советы Мелько меньше повредили бы им».

Далее эта мысль прослеживается еще более четко. В «Квэнта Сильмариллион» из 5 тома HOME сказано:

«В этом призыве многие видели причину бедствий, что случились позже, считая, что Валар ошиблись и ушли в сторону от намерений Илуватара, хоть и с благой целью. Но такова была судьба Мира, которая в конце не сможет противоречить замыслу Илуватара.»

«Квэнта Сильмариллион» из 10 тома HOME:

«И некоторые (а главой их был Ульмо) считали, что должно оставить квэнди бродить по собственной воле в Средиземье, и пусть они с помощью своего мастерства устраивают землю и лечат ее раны. Но большая часть Валар боялись за квэнди в опасном мире, залитом лишь неверным светом звезд; более того, они полюбили красу эльфов и жаждали их дружбы. Поэтому, в конце концов, Валар призвали квэнди в Валинор, дабы они жили вечно у ног богов в свете благословенных Древ. И Мандос, что молчал во время всего спора, сказал: «Так суждено». Из этого призыва произошли многие грядущие беды; но все же те, кто полагает, что Валар ошиблись, думая больше о блаженстве Валинора, чем о Земле, и желая нарушить волю Илуватара лишь ради своего довольства, говорят языком Мелькора.

Это (поход в Валинор) содеяли они (эльдар) по собственной воле, но все же были склонены к такому решению величием богов еще до того, как их мудрость обрела полную силу».

В опубликованном Сильмариллионе этот отрывок повторен дословно, но заканчивается словами «произошли многие грядущие беды».

В «Истории Финвэ и Мириэли» сказано:

«Так говорил Ульмо, который был несогласен с советом валар, когда они привели Мелькора Исказителя в Мандос после его поражения. [Добавлено: И он любил эльфов (и людей потом), но по-иному, нежели Ауле, и считал, что их следует предоставить их судьбе, как бы опасно это не казалось. Так после увидели, что хотя он и любил Феанора и всех нолдор более прохладно, он был более милосерден к их ошибкам и неправедным деяниям.]»

«Беседа Манвэ и Эру» (приложение к Атрабет):
«И сказал Манвэ:
- Есть ли Твоя воля на то, чтобы мы совершили это? Ибо мы страшимся вмешиваться в дела Твоих Детей.
И ответил Эру:
- Разве не вручил Я валар правление Ардой и власть над всем веществом ее, чтобы творить из нее, что они хотят, по Моей воле? И вы не пренебрегали этим. Что же до Моих Перворожденных - разве не привели вы многих из них в Аман из Средиземья, где Я поселил их?
И ответил Манвэ:
- Мы сделали это, боясь Мелькора, и с благими намерениями, хотя и не без опасений. Но воздействовать нашей властью на плоть, сотворенную Тобой, дом духа Детей Твоих, кажется нам чем-то превосходящим наши права, даже не будь это превыше нашего искусства.»

Еще более любопытна цитата из эссэ Толкина, приведенная в «Парме Эльдаламберион 17»:

«*Таким образом, приглашение эльдар в Валинор и жизнь там без угрозы Мелькора, фактически, было отклонением от замысла Эру. Оно произошло из опасения, и можно сказать, было провалом веры Валар Эру, из опасения и страха перед Мелькором, и решение эльдар согласиться на приглашение было сделано из-за ошеломляющего эффекта их знакомства в юности, лишенной опыта, с блаженством Амана и красотой и величием Валар. Оно имело катастрофические последствия, что проявилось в умалении эльфов Средиземья и лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора. Также, фактически, природе эльфов противоречила жизнь под защитой в Амане, а не (как было им предназначено) в Средиземье, и таким образом, еще одним последствием был мятеж нолдор.»

Таким образом, из этих цитат складывается четкая картина: призыв эльфов в Валинор был ошибкой Валар (хотя и сделанной из благих побуждений) и привел к бедам, которые выразились в мятеже нолдор и Исходе. Эльфы были склонены к такому решению из-за благоговейного страха перед величием Валар до того, как обрели полную мудрость. По природе эльфам было назначено жить в Средиземье, устраивать его и исцелять раны, а также быть наставниками людей. Однако ваниар, которые не имели желания возвращаться в Средиземье, позиционируются как «Высокие Эльфы, Благие Эльфы» и вообще – самые благородные из эльдар. Таким образом, получается, что эльфы, следующие ошибочному призыву и не жалеющие о том, тем не менее «мудры, высоки и благородны», и со стороны автора нет ни малейшего намека на их осуждение. Также нигде не указано, что авари, «непожелавшие» стали выше эльдар – наоборот, авари всегда считались более невежественными и слабыми, чем эльдар, а сердца всех мориквэнди часто были более «темными». Стремление же к свету Дерев считалось благом, а не грехом или ошибкой.

Таким образом, здесь мне видится логическое противоречие, которое можно разрешить так: стремление к свету – благо, поэтому те, кто стремятся – благородны и высоки, но Валар не следовало укрывать свет Дерев внутри одного Валинора (тем более, что и там он был уничтожен) и затворяться там самим, а надо было не покидать Средиземья и учить эльфов там (хотя по большей части им следовало учиться самим). Тогда бы стремление к свету и желание жить в Средиземье не противоречили бы друг другу, и многих бед удалось бы избежать.   
« Последнее редактирование: 17-01-2009, 14:13:10 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Аданевари
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 11


Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #1 : 28-01-2009, 20:33:23 »

"Высокие Эльфы" не могли не стать во всех отношениях лучше, чем эльдары, живущие в Средиземье. Здесь, как в пословице: "с кем (Валарами) поведешься, того от них и наберёшься".

Далее, "Благие эльфы" мудрее остальных сородичей хотя бы ещё и потому, что сделали правильный выбор: не покинули Валинор и не ослушались Валаров, поэтому Рок (Клятва Феанора, Проклятие, преследовавшее всех тех, кто участвовал в резне братьев своих) не коснулся их.

Насчёт точки зрения автора… Осуждать этих эльфов нельзя. За что? За то, что они хотели жить в мире и не участвовать во всех тех ужасах, которые, в общем-то, во многом возникли благодаря тому же Феанору и всем эльдарам, что встали под его знамёна?

Валары же поступили неверно, на мой взгляд, по одной лишь причине: их мотивация (за исключением Ул(ь)мо и ряда других) строилась на эгоизме. Помните, как они поразились, увидев эльфов? У меня лично возникает ассоциация с ребёнком, который впервые увидел подаренную ему игрушку. У него горят глазенки, и он что делает? Правильно, берёт в свои руки и долго с ней не расстаётся. Конечно, они – не дети, но сути дела не меняет в данном случаи.

Далее, рассматривая вопрос «ошибка Валаров», мы с вами приходим к рассмотрению другого вопроса: а какова природа этих существ? Могут ли они вообще допускать ошибки? Насколько они непогрешимы?

Ответ очевиден: могут! Да ещё как. Тот же Моргот, Саурон и Саруман (последние тоже из разряда небожителей, только более низкого ранга) служат яркими примерами.

А в чём же суть ошибки Валаров? Разберёмся и попробуем объединить наши с вами выводы.
а) Валары призвали эльфов в Валинор, но фактически не предоставили им выбора: те просто не могли принять тогда правильный выбор (Мудрости не хватило).
б) Далее, мотивация Валаров строилась на эгоизме.
в) Эру, как вы правильно отметили, преследовал свои цели. Конечно, мы с вами не можем знать, что на самом деле задумал Творец относительно эльдаров, но, мы можем с вами сделать ряд здравых предположений:
1) Эльфы должны были жить в Средиземье (не зря же он их туда поселил)
2) Теоретически, если бы Валары не призвали бы эльдаров, то небольшая часть эльфов впоследствии примкнули бы к ним (т.е. возникли те же «Высшие эльфы»).
3) Вполне возможно, что оставшиеся эльфы воевали бы с Морготом, но их не преследовал бы Рок, и они имели поддержку Запада (Валаров), и тогда бы история земель Средиземья сложилась бы иначе, и уж точно не была такой величественно прекрасной и одновременно трагичной…
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #2 : 09-02-2009, 23:04:29 »

Аданевари, в общем и целом я с Вами согласна. Однако, у Толкина четко видно, что ошибочные действия могут вести ко злу (или следование ошибочному решению другого). Поэтому и несколько странна ситуация с ваниар, которые последовали ошибочному призыву, никогда не глядели на Средиземье, где им было назначено жить - и тем не менее, "самые благие и высокие эльфы". 
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Ярни
Постоянный
****

Рейтинг: +52/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 617


Я не червонец, чтобы всем нравиться


Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #3 : 09-02-2009, 23:43:50 »

Поэтому и несколько странна ситуация с ваниар, которые последовали ошибочному призыву, никогда не глядели на Средиземье, где им было назначено жить - и тем не менее, "самые благие и высокие эльфы". 
Ничего удивительного. Средиземье по сравнению с Валинором - своего рода фронтир. А на фронтире всегда более грубые нравы, более приземленные и сиюминутные требования жизни, регулярная возможность погибнуть.
Вот и кажутся Ваниар более мудрыми, благими и т.д. Им ведь никто не мешал учится у валар, самим совершенствовать полученные знания, размышлять и т.д.
Зато у нолдор и иже с ними коэффициент приспособляемости выше Evil
Записан

Не зовите Русь к топору,
Этот путь не ведет к добру.
Не от этого-ль топора
Вам придет помирать пора. (С) А. Городницкий
Аданевари
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 11


Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #4 : 10-02-2009, 22:57:07 »

Juliana, предположу, что ваниары - исключение из правил. Они  составляют 5-10% эльфов, кому предопределенно жить с Валарами и Зло (последствия их выбора) не властно. Выходит, они поступили верно, став жить в Валиноре.

Один, подкрепляющий предположение, факт: они первыми махнули в Валинор, когда призвали Валары. Не то что другие эльфы, что сомневались и не спешили покинуть Средиземье.

Следовательно, ваниары мудрые и благие не только потому, что общаются с Валарами, набираются мудрости и благости, но что исполнили изначальный замысел Творца - жить рядом с Валарами.
 
Записан
Kon Tiki
Читатель
*

Рейтинг: +18/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 84


Путешественник


Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #5 : 13-02-2009, 00:56:20 »

Я вижу это следующим образом.
Начнем с Начала! =) AINULINDALE... Музыка....
Прозвучали И 1-я и 2-я тема. Обе утонули во Власти Мелькора..
"Но диссонанс Мелькора возвысился над шумом и стал бороться с темой. И снова началась война звуков, более неистовая, чем прежде, и множество Айнур было встревожено и не пели больше, и Мелькор господствовал".
"But the discord of Melkor rose in uproar and contended with it, and again there was a war of sound more violent than before, until many of the Ainur were dismayed and sang no longer, and Melkor had the mastery. "
Айнур (Валар)  - не Эру, и Мелькор побеждает их в очном поединке.
Но вот звучит 3-я...
"третья тема, и она не была похожа на другие. Потому что сначала она казалась мягкой и приятной, как бы журчание спокойных звуков в нежных мелодиях, но ее нельзя было заглушить, и она заключала в себе силу и глубину. И в конце концов показалось, что перед троном Илюватара звучат одновременно две мелодии, совершенно противоречащие друг другу. Одна была глубокой и обширной, прекрасной, но медленной, и она сочеталась с неизмеримой печалью, из которой, главным образом, и исходила ее красота. Другая же мелодия достигала теперь единства в самой себе, но она была громкой и гордой и бесконечно повторялась. И в ней было мало благополучия, скорее, она напоминала шум, как будто множество труб твердили несколько нот в унисон. И эта вторая мелодия пыталась поглотить первую. Но казалось, что ее победные ноты забирала первая мелодия и вплетала в собственный торжественный рисунок."
"Third theme grew amid the confusion, and it was unlike the others. For it seemed at first soft and sweet, a mere rippling of gentle sounds in delicate melodies; but it could not be quenched, and it took to itself power and profundity. And it seemed at last that there were two musics progressing at one time before the seat of Ilъvatar, and they were utterly at variance. The one was deep and wide and beautiful, but slow and blended with an immeasurable sorrow, from which its beauty chiefly came.The other had now achieved a unity of its own; but it was loud, and vain, and endlessly repeated; and it had little harmony, but rather a clamorous unison as of many trumpets braying upon a few notes.   And it essayed to drown the other music by the violence of its voice, but it seemed that its most triumphant notes were taken by the other and woven into its own solemn pattern."
И тема слабых Детей берет верх.. НЕСМОТРЯ НИ НА ЧТО ЕЁ НЕВОЗМОЖНО ЗАГЛУШИТЬ. Поэтому КАК БЫ ни распорядились Валар своими возможностями, они НЕ СМОГЛИ бы сколь нибудь значимо помешать РОЛИ ДЕТЕЙ в Арде.
Но почему Вы решили, что у ВСЕХ эльфов(людей) ИДЕНТИЧНАЯ роль?  Мы все разные, у каждого из нас есть своя роль в этой большой игре...
Не клетки-клоны, а клетки Тела Арды. Кто-то лейкоцит, бьющийся с Врагом, кто-то эритроцит, приносящий питание соратникам...а кто-то нейрон, статичный, но неизменно необходимый для жизни всех прочих...
Быть может Ваниар - Нейроны? или Стволовые клетки, чей удел хранить неизменным "то, с чего все началось" или клетки последней линии защиты, вступающие в битву только тогда, когда потенциал других иссяк!!!
Вариантов множество, и все они сохраняют за Ваниар позицию Мудрейших и Благороднейших)
« Последнее редактирование: 20-02-2009, 23:39:55 от Kon Tiki » Записан
lomerendil
Читатель
*

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 25



Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #6 : 25-03-2009, 21:07:36 »

…Таким образом, получается, что эльфы, следующие ошибочному призыву и не жалеющие о том, тем не менее «мудры, высоки и благородны», и со стороны автора нет ни малейшего намека на их осуждение. Также нигде не указано, что авари, «непожелавшие» стали выше эльдар – наоборот, авари всегда считались более невежественными и слабыми, чем эльдар, а сердца всех мориквэнди часто были более «темными»…

   Эльдар обрели мудрость в общении с Валар, и ваниар – мудрейшие и благороднийшие из них поскольку общались с ними больше других. К тому же, как уже было здесь сказано, они, живя в Валиноре, практически не  соприкасались со злом (за исключением Гибели Древ и Исхода), и  соответственно могли гармонично развивать свои знания и умения, в то время как другим приходилось постоянно воевать или скрываться от Врага.
   Т.е. развитие знаний и умений сильно зависят от условий жизни – например синдар Дориата не так сильно уступают нольдор. Среди них были прекрасные певцы, кузнецы воины. И именно из синдар просходит Лютиэнь Тинувиэль. Также синдар создали прототип лориэнского плаща, способного полностью скрывать своего обладателя, сливаясь с местностью. Конечно, все чего они достигли связано с Мелиан и ее магией – поясом дающим безопасность.
  Авари же, жившие по одиночке в лесах, не могли похвастаться особыми знаниями и мудростью по сравнению с нольдор и синдар. Но с другой стороны о них известно очень мало. Мы знаем, что  оставшиеся в Средеземье в конце третьей эпохи постепенно истаяли. Это истаивание, которое чувствовали на себе все эльфы, - от отравления Морготом вещества Арды, в которой он растворил значительную часть своей силы. Кажется странной и загадочной такая судьба этого народа до конца следующего исходному замыслу. Но при этом истаивании они растворяли часть себя в Арде, исцеляя ее таким образом. При этом они становились духами и кто знает не стали ли они при этом подобны майар?
Записан

А жизнь только слово, есть лишь любовь и есть смерть. В.Цой.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #7 : 27-03-2009, 19:59:10 »

Но при этом истаивании они растворяли часть себя в Арде, исцеляя ее таким образом.
Предположение интересное и красивое, но ни на чем не основанное, увы.
При этом они становились духами и кто знает не стали ли они при этом подобны майар?

Вот здесь уж могу точно сказать - нет. Более того, если эльфы не отвечали на призыв Мандоса, это считалось "порчей" и искажением.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
lomerendil
Читатель
*

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 25



Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #8 : 27-03-2009, 22:02:31 »

Вы правы.
Но тогда получается, что искаженность авари - в отсутствии стремления к Свету, и при этом такой сильной любви к Средиземью, что они готовы были оставаться там даже после истаивания. Хотя истаивание это не тоже самое, что смерть. Возможно именно поэтому такие фэа и не стремились в Мандос.
В общем ситуация с ними довольно странная.
« Последнее редактирование: 27-03-2009, 22:08:38 от lomerendil » Записан

А жизнь только слово, есть лишь любовь и есть смерть. В.Цой.
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #9 : 29-03-2009, 17:59:54 »

 lomerendil, а почему Вы считаете, что авари не отправлялись в Мандос?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
lomerendil
Читатель
*

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Сообщений: 25



Re: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар
« Ответ #10 : 30-03-2009, 21:53:25 »

Отправлялись. Но известно, что практически все кто отказывался - из авари.
Записан

А жизнь только слово, есть лишь любовь и есть смерть. В.Цой.
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Великий Поход эльдар в Валинор – ошибка Валар « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.14 секунд. Запросов: 19.