*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 06-12-2021, 12:09:16 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Моргот - трус? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6  Все Вниз Печать
Автор Тема: Моргот - трус?  (Прочитано 39304 раз)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Моргот - трус?
« Ответ #15 : 27-02-2009, 19:11:37 »

если он их рассматирвал как исторические значит летописцы могут быть необьективными

Доказательства, что они были необъективными имеются? Да и с какой стати Толкину наделять своих героев подобными ухищрениями, я не знаю.

Не хочется тратить время на подобные инсинуации...

Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Моргот - трус?
« Ответ #16 : 27-02-2009, 21:50:45 »

ИМХО, его поведение в Войне Гнева свидетельствует как раз о трусости - ибо ни один герой со стороны эльфов и эдайн так себя не вел даже при неминуемом поражении.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Марк
Постоянный
****

Рейтинг: +40/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 592


Толкиенутые всех стран - соединяйтесь!


Re: Моргот - трус?
« Ответ #17 : 27-02-2009, 21:56:02 »

Нужно уметь вовремя отступить, хотя бы затем, чтобы выжить. А также отдохнуть, собраться с силами и устроить Nirnaeth Arnoediad. Он противоположный герой, и ведет себя также - в противоположность героям эдайн и эльдар Wink
Записан

"Я люблю меч не за его блеск и стрелу не за ее полет, а за то, что они защищают Родину."
Дж.Р.Р. Толкиен
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Моргот - трус?
« Ответ #18 : 27-02-2009, 22:01:03 »

Нужно уметь вовремя отступить, хотя бы затем, чтобы выжить. А также отдохнуть, собраться с силами и устроить Nirnaeth Arnoediad. Он противоположный герой, и ведет себя также - в противоположность героям эдайн и эльдар Wink

В любом случае, Моргот - трус.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Марк
Постоянный
****

Рейтинг: +40/-2
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 592


Толкиенутые всех стран - соединяйтесь!


Re: Моргот - трус?
« Ответ #19 : 27-02-2009, 22:07:07 »

Не... он стратег, просто невезло ему порой жутко Wink
Записан

"Я люблю меч не за его блеск и стрелу не за ее полет, а за то, что они защищают Родину."
Дж.Р.Р. Толкиен
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Моргот - трус?
« Ответ #20 : 27-02-2009, 22:12:09 »

ИМХО, претензия читателя правомерна. Во-первых, победить умного, сильного и смелого врага куда как почётнее и вообще героичнее, чем победить глупого и трусливого, да к тому же растерявшего силу. А во-вторых, трусость надо бы нормально показать, а не написать - "он был такой-сякой, трусливый". Подлость Профессор показал, хитрость показал, а трусость - нет.
Уже неоднократно приводился пример из Сильма: сначала мы читаем, что никто не мог проникнуть в мысли и планы врага, никто не мог знать что конкретно творится в Утумно, а несколькими абзацами ниже мы читаем не только о мыслях врага и его планах, но и о чувствах. Так что претензия к т.н. "летописцу" вполне уместна.  Smiley

2 Алмиэон  Smiley

Если Моргот вышел на бой для того, чтобы сохранить честь, поскольку опасался реального развоплощения, то это как раз говорит о смелости. Боялся, но всё равно вышел.
Смелость не бывает без чувства страха. Никто не может быть смелым, если не знает - чего бояться. Смелость без страха - это безумие.
« Последнее редактирование: 27-02-2009, 22:13:47 от hrummsa » Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Моргот - трус?
« Ответ #21 : 27-02-2009, 22:38:30 »

Смелость не бывает без чувства страха. Никто не может быть смелым, если не знает - чего бояться. Смелость без страха - это безумие.

Согласен. Но неужели все владыки Нолдор - безумцы? Большинство боялось того, чего действительно стоит бояться. И даже слабохарактерные выходили на битву и гибли в первых рядах.

Но Моргот не трезво оценивал ситуацию, считая, что Финголфин может нанести непоправимый вред его здоровью. "У страха глаза велики" - вот и почудился ему ужасный Финголфин.

Морготу не откажешь в гордости и за такие слова, которые сказал ему Нолофинвэ любой бы поспешил превратить последнего в лепешку, особенно учитывая, что силы у первого больше чем у кого-либо в Средиземье.
Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1299


The peace of the dead


Re: Моргот - трус?
« Ответ #22 : 27-02-2009, 22:46:42 »

А нет ли путаницы между трусостью и осторожностью? Где грань? И ещё: Готмог был смелее своего шефа? А Саурон? А безымянный балрог, бившийся с Глорфинделем?  Tongue
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Алмиэон
Абориген
*****

Рейтинг: +86/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1593


WWW
Re: Моргот - трус?
« Ответ #23 : 27-02-2009, 22:50:44 »

А нет ли путаницы между трусостью и осторожностью?

В случае с Морготом - есть

Цитировать
И ещё: Готмог был смелее своего шефа? А Саурон? А безымянный балрог, бившийся с Глорфинделем?

Все они смелее своего шефа. Ведь ситуации у них были гораздо страшнее.
Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Моргот - трус?
« Ответ #24 : 27-02-2009, 23:01:06 »

Цитировать
Но неужели все владыки Нолдор - безумцы?

В какой-то мере - да. Smiley Кроме того, у них ещё было отчаяние, у Нолофинвэ - точно.

Цитировать
Но Моргот не трезво оценивал ситуацию, считая, что Финголфин может нанести непоправимый вред его здоровью. "У страха глаза велики" - вот и почудился ему ужасный Финголфин.

А вот тут ситуация очень спорная. Поскольку Мелькор, хотя и чёрная вражина, но всё-таки айну. И приписывать ему человеческую психологию - это, по меньшей мере, странно. Не думаю, что он не мог реально оценить способностей Нолофинвэ (он его ещё по Аману знал), и военные возможности нолдор тоже знал в полной мере. Поэтому ему никак нельзя приписать какие-то глюки по части оценки своего противника.
Если судить "исторически", то в сущности - не известно, почему Моргот вышел на бой. Может, у него такое сострадание было - специфическое.  Wink Хочет товарищ умереть, но самубиться не может, пусть умрёт от руки врага. Моргот вообще странный  Roll Eyes

Цитировать
Морготу не откажешь в гордости и за такие слова, которые сказал ему Нолофинвэ любой бы поспешил превратить последнего в лепешку, особенно учитывая, что силы у первого больше чем у кого-либо в Средиземье.

Про гордость - это верно, хотя Турина почему-то не убил и за большие оскорбления. А вот на счёт силы - тут тоже неясно - насколько она у Моргота была велика. Он же растворял свою силу в веществе Арды. Допустим, что на момент боя с Нолофинвэ, Мелькор всё ещё обладал силой айну, хотя бы на уровне Саурона. В данном случае, если он боялся, то боялся, что Нолофинвэ может его ранить - то есть, будет свидетельство его уязвимости на физическом уровне. Это единственное, на мой взгляд, логичное объяснение страха перед эльфом. Хотя и очень зыбкое. Может быть, кому-то удастся объяснить лучше. Roll Eyes
« Последнее редактирование: 27-02-2009, 23:06:31 от hrummsa » Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Моргот - трус?
« Ответ #25 : 27-02-2009, 23:04:58 »

Цитировать
Все они смелее своего шефа. Ведь ситуации у них были гораздо страшнее.

Если на то пошло, то самым смелым из слуг Моргота был Анкалагон  Evil Отважно сражался аж против самого Эарендиля (который, гхм, на космическом бомбардировщике прилетел  Wink) и сильмарилем пулялся. Grin Прямо звёздные войны какие-то...
« Последнее редактирование: 27-02-2009, 23:09:40 от hrummsa » Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Моргот - трус?
« Ответ #26 : 27-02-2009, 23:28:59 »

hrummsa,

Цитировать
ИМХО, претензия читателя правомерна. Во-первых, победить умного, сильного и смелого врага куда как почётнее и вообще героичнее, чем победить глупого и трусливого, да к тому же растерявшего силу.
но дело в том, что Моргот умен, его сила больше чем чья-либо в Средиземье, да к тому же, особой храбростью не отличается и в чисто поле не выходит - так что победить его ох как тяжело получается.

Цитировать
Подлость Профессор показал, хитрость показал, а трусость - нет.
А Война Гнева?

Цитировать
А вот тут ситуация очень спорная. Поскольку Мелькор, хотя и чёрная вражина, но всё-таки айну. И приписывать ему человеческую психологию - это, по меньшей мере, странно.
Приписывать ему человеческую психологию - как раз-таки логично. Потому что из всех Валар только Морготу свойственен вполне человеческий страх за свою шкуру.

Цитировать
сначала мы читаем, что никто не мог проникнуть в мысли и планы врага, никто не мог знать что конкретно творится в Утумно, а несколькими абзацами ниже мы читаем не только о мыслях врага и его планах, но и о чувствах.
Говорится, что никто из тогда живших не знал мыслей и планов Моргота. А чувства врага описаны с позиции некоего "объективного автора", как в Преображенных Мифах.

Цитировать
Поэтому ему никак нельзя приписать какие-то глюки по части оценки своего противника.
думаю, можно. Почему? Потому что Моргот сражался третий раз в жизни. а Финголфин часто и эффективно махал мечом на протяжении 456 лет. Разница в опыте огромна. И даже сила Моргота с трудом ее компенсировала (потому он, видимо, и огреб аж семь раз).
Из этого следует другой страх: повредить физическую оболочку. В Преображенных Мифах говорится, что Моргот был привязан к своему фана и не мог его изменить (и, видимо, восстановить в случае смерти мог с очень большим трудом).

Цитировать
Про гордость - это верно, хотя Турина почему-то не убил и за большие оскорбления.
Турина убивать было невыгодно - он потом хорошо его целям послужил.
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Моргот - трус?
« Ответ #27 : 28-02-2009, 00:15:10 »

2 Elenrel

Цитировать
но дело в том, что Моргот умен, его сила больше чем чья-либо в Средиземье, да к тому же, особой храбростью не отличается и в чисто поле не выходит - так что победить его ох как тяжело получается.

Это в нашем понимании и рассуждениях - Моргот умный, а у Профессора в заметках на полях чёрным по белому написаны планы относительно этого персонажа. Толкин планировал именно оглупление и ослабление Моргота. Особенно к самым последним годам его присутствия в Эндорэ.
ИМХО, зря Smiley

В чисто поле не выходит - это тоже вполне объяснимо. Так как на мечах Мелькору, действительно, несподручно сражаться. Он айну. Да, сила у него есть, но, как бы сказать поточнее Smiley - сила эта не совсем физического свойства. Вулкан запустить, землетрясение устроить или ураган какой - это по его части. А вот на мечах - это совсем другое дело. Это "эрухинные" методы войны. Моргот реально мог опасаться, на момент боя с Нолофинвэ, что не сумеет именно в поединке сражаться. Как эрухин. Апокрифические варианты Мелькора-воина и танцев с мечами мы в данном случае не рассматриваем. Smiley
Вот что точно мог сделать Моргот (как айну) - это просто устроить землетрясение под ногами настырного эльфийского короля. Но не сделал этого. Вместо этого вышел на бой. Почему? А никто не знает - почему. Smiley

Цитировать
Цитировать
Подлость Профессор показал, хитрость показал, а трусость - нет.
А Война Гнева?

А что Война Гнева? В этот период Моргот наиболее слаб, поскольку растворил большую часть своей силы в веществе Арды. Он натурально заземлялся. Не было у него уже тогда сил. А то, что сражаться, как эрухин, не умеет - в этом Моргота реально убедил Нолофинвэ. И чего ему лезть на рожон. Сражайся-не сражайся, конец известен. Тут ведь аманцы пришли, и в количестве. Smiley

Цитировать
Приписывать ему человеческую психологию - как раз-таки логично. Потому что из всех Валар только Морготу свойственен вполне человеческий страх за свою шкуру.

Нет, позвольте не согласиться. Smiley
Мелькор боялся не смерти, как этого боялись люди. Он знал, что уничтожить его никак нельзя. Если кто и мог это сделать, то только Эру. Он боялся развоплощения - то есть, лишиться возможности действовать. В данном случае "шкура" = физическое тело, оно в прямом смысле было его инструментом. Так что психология тут совсем не человеческая. Wink
А остальные айнур (которые валар и майар) не боялись в силу того, что не заземлялись. Хотя, если, например, лишить Тулкаса физического тела, то не известно - как бы он на это реагировал. У этого валы физическое тело - тоже инструмент  Wink

Цитировать
Говорится, что никто из тогда живших не знал мыслей и планов Моргота. А чувства врага описаны с позиции некоего "объективного автора", как в Преображенных Мифах.

Это Профессор объективен?  Smiley "Ну, Вы, блин, даёте!" (с)
Профессор - не журналист, чтобы быть объективным. Он совершенно сознательно создаёт своих персонажей, позиционируя кого-то протагонистом, кого-то - антагонистом. И естественно, что антагонист должен обладать набором отрицательных характеристик. Однако Толкин в данном случае взялся за очень сложный вопрос. Он создавал физическое воплощение Зла. И, разумеется, не мог (в силу своих убеждений) относиться к такому персонажу положительно, как это бывает у писателей. Они любят своих персонажей, и "хороших", и "плохих". А Мелькора, в профессорском понимании - любить нельзя. Поэтому, я думаю, он и пытался создать отрицательного персонажа с особыми свойствами, если так можно сказать. И если бы сделал Мелькора умным-сильным-смелым, то это могло вызвать к нему симпатии читателей, чего, конечно, он никак не хотел допустить.
Однако в Сильмариллионе, позиционирующемся как летопись, Профессор допустил очень серьёзную ошибку, смешивая в одном тексте речь внешнего и внутреннего автора. Отсюда и все траблы и добрая почва для апокрифистов Smiley

Цитировать
думаю, можно. Почему? Потому что Моргот сражался третий раз в жизни. а Финголфин часто и эффективно махал мечом на протяжении 456 лет. Разница в опыте огромна. И даже сила Моргота с трудом ее компенсировала (потому он, видимо, и огреб аж семь раз).

Про силу я уже писала выше, и про "бойцовские качества" тоже. Smiley Тем не менее повторю - Моргот мог в три щелчка разделаться с Нолофинвэ, просто превратить его в мокрое место посредством именно айнурской силы. Но не сделал этого.  Roll Eyes

Цитировать
Из этого следует другой страх: повредить физическую оболочку. В Преображенных Мифах говорится, что Моргот был привязан к своему фана и не мог его изменить (и, видимо, восстановить в случае смерти мог с очень большим трудом).

Именно так. Есть чего бояться, не правда ли? Smiley Причём, с утратой физического тела, он лишался возможности действовать. И всё равно вышел на бой.
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Моргот - трус?
« Ответ #28 : 28-02-2009, 14:48:54 »

hrummsa ,

Цитировать
Это в нашем понимании и рассуждениях - Моргот умный, а у Профессора в заметках на полях чёрным по белому написаны планы относительно этого персонажа. Толкин планировал именно оглупление и ослабление Моргота. Особенно к самым последним годам его присутствия в Эндорэ.
Это в воросах "веры", Моргот оглупел и отрицал очевидное. Но как тактик и стратег он глупым не был. Ослабление Моргота имело место быть, да, но распыленная его сила наносила не меньший вред светлым - что показывает история.

Цитировать
В чисто поле не выходит - это тоже вполне объяснимо. Так как на мечах Мелькору, действительно, несподручно сражаться. Он айну.
Моргот был изначально силен во всех областях, имел по части (и немалой) силы всех других Айнур. А вот Тулкас, например, сражался и весьма успешно. Эонвэ тоже, причем именно с использованием оружия, самым что ни на есть эрухинским методом. При этом он назван "напревзойденным со владении оружием".

Цитировать
Вот что точно мог сделать Моргот (как айну) - это просто устроить землетрясение под ногами настырного эльфийского короля. Но не сделал этого. Вместо этого вышел на бой. Почему? А никто не знает - почему.
Подумаем над тем, что по этому поводу есть в Сильме. Военачальники Моргота, не трудно догадаться, майар. Сильные майар. Причем воля их Врагом не порабощена полностью (ибо от военачальника, не обладающего собственой волей и неспособного своей головой думать, толку - ноль). При них Моргота вызывают на бой, вызывает тот, кто явно слабее. А власть Врага зиждется в том числе и на авторитете, на убеждении, что он в Арде самый сильный и любого спосбен победить. Если он не выйдет и не расплющит "настырного эльфа" - к каким балрогам это убеждение покатится?

Цитировать
В этот период Моргот наиболее слаб, поскольку растворил большую часть своей силы в веществе Арды. Он натурально заземлялся. Не было у него уже тогда сил. А то, что сражаться, как эрухин, не умеет - в этом Моргота реально убедил Нолофинвэ. И чего ему лезть на рожон. Сражайся-не сражайся, конец известен. Тут ведь аманцы пришли, и в количестве.
Он был слаб как Айну, но не физически. Фана не изменилось.
Да, конец известен, терять нечего. И вместо того, чтобы попытаться хотя бы последний раз светлым навалять, он сдается на милость победиелям. Велика храбрость!
Насчет количества - думаю, тот же Эонвэ вышел бы с ним один на один. Как показала история, скопом наваливались в основном темные.

Цитировать
Мелькор боялся не смерти, как этого боялись люди. Он знал, что уничтожить его никак нельзя. Если кто и мог это сделать, то только Эру. Он боялся развоплощения - то есть, лишиться возможности действовать. В данном случае "шкура" = физическое тело, оно в прямом смысле было его инструментом. Так что психология тут совсем не человеческая.
И чем это отличается от психологии эльфов? Особенно тех, кто из-за проклятия обречен будет находиться в Мандосе до конца Арды?  А человеческий страх - он наоборот сильнее, потому что это смерть навсегда. а Моргот может восстановиться (вспомним о Дагор Дагоррате).
Моргот из всех Валар был больше всех привязан к телу, так что Тулкас востановился бы быстрее.
Но если Моргот лишится тела, его сила останется ри нем и он точно так же сможет вести войну.

Цитировать
Именно так. Есть чего бояться, не правда ли?
Но сравним силы противников. Рост балрога, при том не самого сильного из балрогов - два эльфийских (известно из Падения Гондолина), Моргота, следовательно, значительно больше - как бы не три. Сила его такова, что молотом, от удров которого в земле образуются глубокие трещины, он спокойненько махал (при том одной рукой). То есть сила его позволяла надеть такую броню. что не прорубишь. И плюс еще башенный щит (т.к щитом меньшего размера бить противника, который сильно ниже, да еще и споткнулся - крайне неудобно и нецелесообразно). Исходя из всего этого, шансов у Финголфина не было. Самое большее, фана Моргота могла быть повреждена - но не уничтожена. А раны имеют свойство заживать. Так что причин для страха - маловато.

Цитировать
А Мелькора, в профессорском понимании - любить нельзя. Поэтому, я думаю, он и пытался создать отрицательного персонажа с особыми свойствами, если так можно сказать. И если бы сделал Мелькора умным-сильным-смелым, то это могло вызвать к нему симпатии читателей, чего, конечно, он никак не хотел допустить.
Но можно уважать его силу, ум, и хитрость. И названных качеств героя, которого можно любить, только храбрость отсутствует.

Цитировать
Однако в Сильмариллионе, позиционирующемся как летопись, Профессор допустил очень серьёзную ошибку, смешивая в одном тексте речь внешнего и внутреннего автора.
Однако в книге это разграничено. Либо говорится "как было" (то есть как выяснилось потом), либо что тогда кто-то не знал чего-нибудь.
« Последнее редактирование: 28-02-2009, 19:09:01 от Elenrel » Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
The_Darkest_Soul
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 8



Re: Моргот - трус?
« Ответ #29 : 28-02-2009, 18:32:35 »

Вот вы говорите то внутрений автор, то внешний автор. А откуда вам знать, что внешний объективен? Или скорее это все со слов Валар, которые называют темных трусами, а сами не лучше?
« Последнее редактирование: 28-02-2009, 18:55:52 от Алмиэон » Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 6  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Моргот - трус? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.13 секунд. Запросов: 19.