Но, с учетом Вашей понятливости и талантливости , повторю вкратце их список. 1. Моисей и Эхнатон пришли к концепции монотеизма независимо.
В пользу этого - крайне малое сходство между собственно иудаизмом и культом Атона, с которыми, как я вижу, за все время дискуссии Вы не ознакомились как следует.
Иудаизм Вы регулярно путаете с христианством, а о культе Атона кроме его названия не сказали вовсе ничего и вряд ли хоть что-то еще знаете, судя по Вашим попыткам доказать его тождество с иудаизмом безо всяких попыток их анализа.
2. И Моисей, и Эхнатон (либо кто-то один из них, в любом случае независимо друг от друга) заимствовали концепцию монотеизма от зороастрийцев.
В пользу этого - то, что возникновение зороастризма самими зороастрийцами датируется аж 1738г. до н.э., а культурные контакты между образованными людьми не то чтобы совсем не существовали, за 300-350 лет идеи могли далеко уйти.
Вы всё время уводите разговор в сторону. Вопрос заключается в ТОМ МОГ ЛИ Моисей ЗНАТЬ о ДРУГИХ религиозных источниках. Это может быть и монетеизи и политеизм. Вопрос не В том КАКОВА схожесть, а в том МОГ ЛИ он с ними быть знаком. По поводу схожести можно выдвигать различные версии.
Фактически это ПОДТВЕРЖДЕНИЕ
Цитировать
И Моисей, и Эхнатон (либо кто-то один из них, в любом случае независимо друг от друга) заимствовали концепцию монотеизма от зороастрийцев.
В пользу этого - то, что возникновение зороастризма самими зороастрийцами датируется аж 1738г. до н.э., а культурные контакты между образованными людьми не то чтобы совсем не существовали, за 300-350 лет идеи могли далеко уйти.
То ЕСТЬ ПО ФАКТУ вы НЕ отрицаете СУЩЕСТВОВАНИЯ различных источников культа Атона и зороастризма. Согласитесь, что Вы отрицаете возможность ЗАИМСТВОВАНИЯ монотеистической концепции Эхнатона Моисеем, на основе РАЗЛИЧИЙ. Повторю ВОПРОС Моисей мог знать эти религиозные источники? Вполне.
Цитировать
3. Эхнатон (то есть, тогда еще Аменхотеп IV Уаэнра Неферхеперура) пришел к концепции монотеизма под влиянием Моисея - либо личным, либо вследствие событий, связанных с исходом евреев из Египта.
В пользу этого - толкование библейских "казней египетских" как отражение реальных природных катаклизмов, тем более что близким к обсуждаемому временем датируется крупное извержение вулкана Санторин, и связанные с этим землетрясения, выбросы пепла, приводящие к длительным затемнениям, и т.п.. Катаклизм послужил толчком и для Исхода, и для отречения фараона от старых культов в пользу единого нового. См. эту версию, например, тут: http://ou.tsu.ru/hischool/maiorov/gl22.htm
4. Ваша любимая концепция заимствований иудаизма от Эхнатона, которую Вы сбрехнули высказали сгоряча, а потом так упорно за нее цепляетесь. В пользу нее говорит ну разве то, что отрицать ее ничуть не легче, чем доказать. По обоснованности она ничуть не лучше любой из вышеперечисленных.
Итак, что скажете? Возьметесь аргументированно и однозначно опровергать все три альтернативные концепции, или признаете, что выглядели и выглядите... кхм, я же обещал быть вежливым... ну понятно, как Вы выглядели и дальше будете выглядеть, продолжая требовать от меня однозначное опровержение одной Вами избранной гипотезы на фоне еще трех столь же убедительных и Вами не опровергнутых
Вы сами сказали ВЕРСИЮ - фактов у ВАС НЕТ, Щас с удовольствием начну опровергать ВЕРСИИ. Точную дату исхода в студию
Цитировать
1. Моисей и Эхнатон пришли к концепции монотеизма независимо.
В пользу этого - крайне малое сходство между собственно иудаизмом и культом Атона, с которыми, как я вижу, за все время дискуссии Вы не ознакомились как следует.
А я разве спрашивал сходятся ли концепции Моисея и Эханатона? Я спрашивал мог ли Моисей о НИХ знать. О совпадениях и различиях можно спорить до бесконечности - это будут различные точки зрения - поскольку толкование в принципе допускает многовариантность.
Вы сами признали
Цитировать
что отрицать ее ничуть не легче, чем доказать. По обоснованности она ничуть не лучше любой из вышеперечисленных.
Подчеркну ещё РАЗ где у Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОПРОВЕРГУЮЩИЕ данную гипотезу. То есть де факто у вас ничего нет, вагон и маленькая тележка версий.
Цитировать
И еще. В Вашей неформальной логике что-нибудь говорится о принципе Оккама?
Самое простое - позаимствовать, самое сложное придумать - где здесь противоречие. То есть скальпелю - данная гипотеза не противоречит. На для того что бы ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ, что то заимствовать, надо знать источники.
Но фишка заключается в том, что знание не тождественно действию. Можно знать и НЕ использовать знание, опровергнуть тезис о действии "бездействием" практически невозможно. Да и остальные предположения имеют ВЕРОЯТНОСТНЫЙ характер - данные совпадения или различия, помогут лишь выдвинуть версию с определённой долей вероятности об оных, но НИЧЕГО не говорят о РЕАЛЬНОМ знании.
Вопрос был МОГ ли Моисей ЗНАТЬ религиозные концепции монотеистического или политеистического характера, которые были до него? Для определения возможности требуется совпадение времени и места жизни Моисея и хождения источников. Оные ФАКТАМ не противоречат (НЕ исключаются). Вопрос толкования - вторичен и многовероятностен - смотри выше и не отвечает на сам вопрос. Фактов доказывающих, что Моисей НЕ МОГ знать в принципе ничего о культе Атона Вы не привели - вагон версий можно обсуждать до бесконечности. Наоборот Вы назвали ещё один возможный источник - зороастризм. Это по существу вопроса.
« Последнее редактирование: 23-06-2009, 13:54:56 от Dramba »
И пятый вариант, который тоже нельзя ни доказать ни опровергнуть - и зороастризм и культ Атона тут не причем, а заповеди даны Моисею Богом. Даже источник, подтверждающий такую версию есть - Ветхий Завет называется
Записан
Rhodesia was super! ----------------------------------- Покупайте УК РФ - самый подробный прайс-лист экстремальных развлечений!
И пятый вариант, который тоже нельзя ни доказать ни опровергнуть - и зороастризм и культ Атона тут не причем, а заповеди даны Моисею Богом. Даже источник, подтверждающий такую версию есть - Ветхий Завет называется
Ну это в общем сводится к 1-му варианту и уже тут упоминалось
Вы всё время уводите разговор в сторону. Вопрос заключается в ТОМ МОГ ЛИ Моисей ЗНАТЬ о ДРУГИХ религиозных источниках.
ВРЁТЕ, Драмба, тупо и нагло врете. Разговор начался с Вашего утверждения, что заповеди Моисея были взяты из египетской религии, а именно - "книги мертвых".
Когда речь идет о 10 заповедях, то они-то как раз не являются специфически христианскими. Это т.н. заповеди Моисеевы, или ветхозаветные, разделяемые иудаизмом, христианством и исламом.
а может они намного древнее например взяты из книги мёртвых - из религии древних египтян?
Мог Моисей что-то знать, или не мог - это песня отдельная, попробуй разберись. Да и кого волнует Неуловимый Джо? Мысли и знания, не отраженные в действии, для истории не существуют.
А вот заимствовал или не заимствовал - это вопрос, который, в отличие от предыдущего, можно разобрать конкретно. И тут-то Вы, с Вашими уникальными "способностями" и "познаниями", начинаете чувствовать себя неловко и пытаетесь все время куда-то улизнуть и как-нибудь сжульничать.
По поводу схожести можно выдвигать различные версии.
А выдвиньте-ка парочку для примера, а?
Вы ж, с Вашей уникальной одаренностью, исключительными познаниями и неформальной логикой, христианство с иудаизмом путаете, а о культе Атона, уж сколько я Вас ни дергаю, ни словечка внятного сказать так и не смогли Где уж Вам, с Вашими "способностями", "познаниями" и "умениями", нормальный сравнительный анализ двух практически незнакомых Вам учений выполнить?
То ЕСТЬ ПО ФАКТУ вы НЕ отрицаете СУЩЕСТВОВАНИЯ различных источников культа Атона и зороастризма.
по факту, я Вам предложил по буквам разжеванное, с учетов Ваших уникальных способностей, содержание различных версий на ту же тему, каждая ничуть не уступает Вашей по убедительности.
Вы с ними смогли поспорить? Нет. Ну и что Вы тут продолжаете впаривать после этого?
Точную дату не могли назвать и Вы - что, впрочем , неудивительно
А теперь пользуемся нормальной логикой, а не Вашей "неформальной", и смотрим сюды. Время Исхода оценивается разными исследователями, как я уже говорил, от 1500 до 1200 г. до н.э. Т.е. возможны варианты: 1. Моисей был ДО правления и реформ Эхнатона. В этом случае Ваша версия идет лесом без вариантов, а остальные 3 - обсуждаемы.
2. Моисей был как раз во время реформ Эхнатона. Обсуждаемы все 4 версии, и при этом Ваша никаких плюсов по сравнению с остальными не получает.
3. Моисей был существенно позже реформ Эхнатона, тогда отваливается версия заимствований Эхнатона у Моисея, но опять-таки Ваша версия остается одной из 3-х возможных , не более того.
Еще вопросы? И таки где Ваше обещанное опровержение?
Ведь, в отличие от Вашей версии, при любом времени Исхода у меня есть как минимум одна версия, годная к употреблению. А у Вас максимум одна, при некотором вполне возможном соотношении датировок - вовсе ни одной. Как поняли, прием?
А я разве спрашивал сходятся ли концепции Моисея и Эханатона?
Не спрашивал, а зря. Потому что Ваша версия о заимствованиях должна была с этого и начинаться, если бы Вы были не Драмбой, а вменяемым разумным человеком.
О совпадениях и различиях можно спорить до бесконечности - это будут различные точки зрения
но все они должны быть аргументированы, и все они предполагают знакомство с обоими сравниваемыми учениями - что для Ваших уникальных "способностей" и "познаний" задача явно непосильная.
Подчеркну ещё РАЗ где у Вас есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОПРОВЕРГУЮЩИЕ данную гипотезу.
Вы зря не поискали ничего о принципе Оккама, потому что этот самый принцип позволяет мне послать Вас с такими заявками далеко и надолго
Мне нет необходимости доказывать неверность Вашей гипотезы, пока Вы не доказали ее верность. А это-то Вы как раз и не сделали ни разу
Сомнительные же моменты Вашей гипотезы я указал сразу. И альтернативные версии привел, Вашей ничуть не уступающие по убедительности.
Опровергать Ваши факты буду, когда Вы мне эти факты предъявите. Пока вместо фактов у Вас были только девичьи фантазии в духе "ну почему бы не быть в центре Земли зеленым человечкам, ведь там никто не был и не доказал, что их там нет?"
То есть де факто у вас ничего нет, вагон и маленькая тележка версий.
а у Вас - одна версия, ничуть не лучше подкрепленная. И что Вы с этаким "богатством" надеетесь доказать? Что вы особо Драмба? Так это и так давно уже заметно
чуть не забыл собеседников в дискуссии у нас было принято называть оппонентами
вот так вот, все друг другу оппоненты без вариантов?
Вообще-то, оппонент - это человек, отстаивающий противоположную точку зрения А собеседник - любой человек, принимающий участие в той же беседе. Это так, для уточнения
Вообще-то, оппонент - это человек, отстаивающий противоположную точку зрения А собеседник - любой человек, принимающий участие в той же беседе.
Ага оппонент лёгким движением руки становится собеседником и наоборот
Драмба продолжает демонстрировать "неформальную логику"?
Кст, что-то Вы мне так и не ответили, что это за наука такая, где по ней экзамены принимают, где водятся к ней учебники, методички и т.п.? А то меня Ваши логические выкрутасы продолжают изумлять
Отмирает духовность ... отмирает как все, чем не пользуются.
Как рудимент,что ли? Ну, может быть, вполне - за ненадобностью. Неужели дожили до такого момента, когда вместо того, чтобы принимать что-либо на веру, человеку необходимо проверить объект "веры" экспериментальным путем?
Записан
Даже, казалось бы, аргументированные доводы, являются не больше, чем субъективными мнениями.
Духовность - это резиновое понятие, в которое каждый заталкивает что хочет: стихи Пушкина, нудотные тягомотины Достоевского, соблюдение разнообразных бессмысленных религиозных ритуалов вроде посещения церквей и поедания Христа, каллиграфическое правописание и тому далее и так подобное. Вот интересный текст со свежим взглядом: http://lurkmore.ru/%D0%94%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Там обстоятельно изложены восемнадцать правил, которые помогут каждому стать более духовным человеком.
Автор
Записан
