*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 05-11-2024, 03:19:31 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464864
Тем: 14013
Участников: 17065
Последний пользователь: N
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Вопросы чайников корифейникам  |  Тема: Гад морских подводный ход 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] Вниз Печать
Автор Тема: Гад морских подводный ход  (Прочитано 10464 раз)
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Гад морских подводный ход
« : 20-11-2009, 18:03:49 »

Может, мой вопрос покажется вам странным, но меня почему-то он страшно интересует. Собственно - кто сотворил водную (пресноводную и морскую) флору и фауну (рыб, водоросли и т.п.) - Йаванна или Ульмо?
С одной стороны, вроде за сотворение всех животных и растений отвечала первая. Но я в текстах нигде не встречала упоминаний о её внимании к водной стихии. Вот сказано, что во времена сразу после переселения валар в Аман Йаванна часто приходила в Средиземье, проверить, как там поживают её творения. А о её путешествии по морям нигде не сказано. Или просто морские создания в опеке не нуждались, т.к. Мелькор боялся моря?..
С другой стороны, у Ульмо получается как-то мало функций. Вот, скажем, сотворил он воду в начале времён. А дальше чем занимался? Волны гонял туда-сюда? Как-то мелко и несерьёзно Undecided
Значит, вот в чём вопрос - есть ли у Толкиена какие-то хотя бы намёки для ответа на этот вопрос?
А заодно - ещё вопрос про Ульмо. Он всё-таки где жил основную часть времени - под водой? А выглядел тогда как - как русалка (т.е. тритон), или всё же антропоморфно?
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Parmion
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3


Великий путаник


Re: Гад морских подводный ход
« Ответ #1 : 07-01-2010, 02:33:49 »

Хотя и очевидно, что отвечать я берусь с сильным опозданием, но всё же, поскольку сам вопрос интересен и важен (не только с фактической, но и с "методологической" точки зрения), рискну попробовать. Оговорюсь сразу, что основываюсь лишь на Канонической Алой Книге (являющей собой "Трикнижие": "Хоббит", "Властелин колец", "Сильмариллион"), как на источнике надёжном и непротиворечивом (с некоторыми оговорками, конечно).

Цитировать
Собственно - кто сотворил водную (пресноводную и морскую) флору и фауну (рыб, водоросли и т.п.) - Йаванна или Ульмо?

Относительно пресноводной флоры и фауны в "Квэнта Сильмариллион" сказано следующее:

"...Тогда семена, что посеяла Йаванна, стали быстро прорастать и тянуться к свету <...>. И пришли звери, и поселились на травянистых равнинах, в озёрах и реках и в тени лесов." /КС, гл. 1/

Здесь, впрочем, не сказано со всей определённостью:

1) "пришли (приползли на плавниках?) рыбы" - в оригинале "beasts"  /если что - рыбы являются животными с точки зрения принадлежности к данному царству/.

2) "Йаванна создала животных (в том числе рыб)".

Тем не менее, лаконичность (чрезвычайная) этого места 1-главы "Квэнта Сильмариллион" позволяет сделать правдоподобное допущение.

Относительно связи Йаванны и морской флоры/фауны действительно ничего нет, но поскольку она:

"...хранит в памяти все бессчётные формы живого: от деревьев, подобных башням в лесах предначальных эпох до мха на камнях или крохотных растеньиц болот." /"Валаквэнта", гл. "О валарах"/

логично допустить, что "все бессчётные формы живого" ей (либо майарами из её свиты) и созданы.

Кроме того, в КС встречаем следующую фразу:

"Однако древнейшие из живых существ уже пробудились: в морях - гигантские водоросли, на земле - тени огромных деревьев..." /КС, гл. 3/

Поскольку далее есть сообщение, что

"...она /Йаванна/ погрузила в сон многое из того, что проснулось Весной /имеется в виду Весна Арды/" /ibid./

то и пробуждение "гигантских водорослей" можно с большой долей уверенности отнести к заслугам Йаванны /кто погружает в сон, тот, очевидно, и пробуждает по собственному усмотрению/

Цитировать
Или просто морские создания в опеке не нуждались, т.к. Мелькор боялся моря?..

"Мелькор ненавидел море, ибо не мог покорить его" /"Валаквэнта", глава "О майарах"/

Очень может быть, что и не нуждались. Никаких упоминаний о том, чтобы Мелькор пытался превратить обитателей морей в чудищ, отыскать не удаётся, хотя о его успехах в подобных делах на суше в КС говорится.

Цитировать
С другой стороны, у Ульмо получается как-то мало функций. Вот, скажем, сотворил он воду в начале времён. А дальше чем занимался? Волны гонял туда-сюда? Как-то мелко и несерьёзно Undecided.

Вот цитаты относительно "функций" Ульмо:

"...все моря, озёра, реки, ручьи и родники подвластны ему; так что эльфы говорят, что дух Ульмо течёт во всех жилах Земли." /"Валаквэнта", гл. "О валарах"/

"Он направляет течение всех вод, правит приливами, реками и вешним половодьем, росой и дождём, где бы они ни выпадали" /КС, гл. 1/

Не так уж мало, как кажется.

Цитировать
Значит, вот в чём вопрос - есть ли у Толкиена какие-то хотя бы намёки для ответа на этот вопрос?

Известные мне намёки привёл. Однако каждому ясно, что более исчерпывающий ответ не исключается.

Цитировать
А заодно - ещё вопрос про Ульмо. Он всё-таки где жил основную часть времени - под водой? А выглядел тогда как - как русалка (т.е. тритон), или всё же антропоморфно?

"Он нигде не живёт подолгу, но передвигается по своей воле по всем глубинам - на земле и под землёй" /в переводе прописные буквы заменены строчными; в оригинале: "about the Earth or under the Earth"/.

"...он не любит ходить по Земле /заглавная буква только в переводе/ и редко облекается плотью, как то делают иные духи."/обе цитаты из "Валаквэнты", гл. "О валарах"/.

По поводу морских обитателей есть следующая фраза:

"...Уйнэн, Владычица Морей <...>. Она любит всё, что живёт в солёной воде, и всё, что растёт там..." /"Валаквэнта", гл. "О майарах"/

По поводу сомнений насчёт того творил ли Ульмо что-нибудь живое, возможен двойственный ("эльфийский") ответ. Однажды (КС, гл. 24) Ульмо превратил Эльвинг "в большую белую птицу". Формально - "сотворил птицу"; по сути - "изменил обличье Эльвинг" (да и то временно).

Итог (умозрительный и приблизительный):

1. Ульмо не создавал растений и животных морей /и вообще живых существ/, но

2. они ему подвластны, как живущие в его владениях, при этом

3. непосредственно ими Ульмо не управляет, доверив это дело Уйнэн - майе из своей свиты.

Такие вот соображения. Возможно, знатоки Предания дополнят, либо опровергнут их. 
« Последнее редактирование: 07-01-2010, 07:47:26 от Parmion » Записан

Да, стать учёным нелегко!..
Saura
Зачастивший
***

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 367



Re: Гад морских подводный ход
« Ответ #2 : 08-01-2010, 02:04:16 »

Большое спасибо за такой подробный ответ! а то я уж начала думать, что мне никто никогда не ответит на эти вопросы Undecided.
Записан

Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!

Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Страниц: [1] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Вопросы чайников корифейникам  |  Тема: Гад морских подводный ход « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.07 секунд. Запросов: 20.