*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 29-11-2021, 06:31:29 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?  (Прочитано 20935 раз)
NordwinX
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5



Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« : 29-07-2009, 03:49:09 »

Сильмариллион я прочитал уже давно, но вот только сейчас решил задать подобный вопрос. После прочтения возникло множество ассоциаций: затопление Нуменора - вариация на тему гибели Содома и Гоморры, так же погрязших в пороке как и нуменорцы; процесс сотворения Арды есть вольная интерпретация книги Бытия (а именно первых 2х глав) - Арда создана Илуватаром из ничего (Бог из небытия сотворил бытие, при этом не был обязан этого совершать как и Илуватар) и другие примеры...Люди же показаны язычниками, верят в местных "божков" (валаров) и не ведают о настоящем Боге (в данном случае Илуватаре), и на их фоне эльдары предстают совершенно чистыми и непогрешимыми

У кого есть какие соображения по этому поводу, пишите, интересно узнать разные точки зрения...
Записан
Эльвеллон
Постоянный
****

Рейтинг: +32/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 726


Просто Элвин


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #1 : 29-07-2009, 11:05:16 »

Записан
NordwinX
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5



Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #2 : 29-07-2009, 18:04:30 »

Да, кое что читал... Приведу цитату из книги "Эхо благой вести: христианские мотивы в творчестве Дж.Р.Р.Толкина"

"И все же, по моему глубокому убеждению, Толкин, несмотря на обилие всех этих мнений и отзывов о его книгах, остается не просто одним из величайших авторов прошедшего столетия, но и одним из наименее понятых его авторов. Причина этого в том, что, уделяя большое внимание разным сторонам его творчества, критики очень мало говорят об одной из них, имеющей основополагающее значение для его осмысления. Я имею в виду религиозное измерение творчества Толкина, порожденное глубиной и цельностью его христианской веры."

Как отсюда видно проблема актуальна, и ещё цитата

"  Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной.
(отрывок из письма Толкина другу священиику-иезуиту)
   Интересно, что это утверждение Толкина иногда вызывает возражения у читателей и исследователей. Иные из них, все же видя очевидные отблески христианской веры автора в некоторых особенно ярких моментах книги, снисходят до признания, что «“Властелин Колец” все же — христианская книга, несмотря на ее языческий фон». Другие говорят, что «христианской» книгу сделали толкователи христиане."

Вот мне и интересно узнать ваше мнение по этому поводу, ведь однозначного ответа на данный вопрос нет...
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #3 : 29-07-2009, 19:22:26 »

Другие говорят, что «христианской» книгу сделали толкователи христиане."

Скажу как махровый атеист: христианство там, однозначно, есть. По-крайней мере, этика по большей части - именно христианская.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Люси
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1



Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #4 : 29-07-2009, 20:58:57 »

Добрый день) Рискну не согласиться с автором темы. Вот у Клайва Льюиса явно просматривается библейский сюжет(спаситель, ученики, самопожертвование, воскресение из мертвых), тогда как у Толкина, если он изначально и подразумевался, то принял совершенно неузнаваемую форму.
Записан
NordwinX
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 5



Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #5 : 29-07-2009, 21:10:34 »

Заметьте Люси, я не говорил, что Сильмариллион (как и Властелин Колец) есть отражение основных положений христианских документов  Wink  но ваша идея мне понятна, знаком с произведениям Клайва Льюиса
Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #6 : 30-07-2009, 23:42:39 »

Прошу прощения за оффтоп, но атеистическое мировоззрение не является гарантом верности суждения.  Roll Eyes

Теперь по существу.

В Сильмариллионе библейские сюжеты есть. Но крайне мало. Большинство из тех, что называют "библейскими" с тем же успехом просматриваются и в других мифологиях.  Smiley Даже ещё больше, чем библейские. И этики христианской там кот наплакал.
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #7 : 02-08-2009, 19:19:56 »

И этики христианской там кот наплакал.

Да ну?
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
:-)
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #8 : 12-10-2009, 23:43:03 »

Джон Роналд Руэл, IMHO, любил европейские языческие мифы индоарийского корня. Но наделил языческий мир христианской, католической, крестоносной системой ценностей. Он настоящий европеец. Тёмные силы: харадримы, урук-хаи, орки - силы не европейские по духу. Но тут речь о спасении тонкой и давней европейской традиции, культуры. Толкиен - не расист, он просветитель, филолог, собиратель, реконструктор культуры(последнее - условно).
Записан
:-)
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #9 : 13-10-2009, 00:00:55 »

В XX веке начали рушиться империи, от них отходили колонии. После Первой Мировой распалась Австровенгрия. В 40-х - 70-х Англия и Франция теряли заморские колонии.

Но важно не это. Идустриализация и экономический прогресс рушили систему ценностей европейцев, оставляя вакуум. Толкин мог предвидеть развитие РАДИКАЛЬНОГО исламского фундаментализма, сектанства (аум-сенрикё, саентология) в Европе и Азии, новых странных агрессивных идеалогий, жестокой экономической глобализации и космополитизма. Всё это проникает в сознание европейца, заполняет возникший вакуум, порождает озлобленность.
Его Восток, Мордор, не нужно понимать буквально, географически. Мордор - то, что грозит заменить традиционные ценности. Ценности чести, добра, отваги, человеколюбия, красоты и веры.
« Последнее редактирование: 13-10-2009, 00:11:43 от :-) » Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #10 : 13-10-2009, 23:13:42 »

Ценности чести, добра, отваги, человеколюбия, красоты и веры.

Вы полагаете, что все эти ценности привнесены в человеческий этос христианством?  Smiley

Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
:-)
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #11 : 14-10-2009, 00:06:48 »

Ценности чести, добра, отваги, человеколюбия, красоты и веры.

Вы полагаете, что все эти ценности привнесены в человеческий этос христианством?  Smiley

Нет. Христианство несёт самое точное определение добра и спасения. Сформулирован свод правил и ясных понятий. Сформулирован коротко, доступно, лаконично.

Язычество же не имеет чёткой понятной структуры. Оно не упорядочено. В нём возможно много больше разночтений, чем в христианстве. Следовательно, каждый интерпретирует языческий миф по-своему. Оно не однозначно для всех язычников. А значит - не может организовать людей на пути добра и спасения. Язычник может идти к добру, но его путь будет более запутанным и опасным.

Уничтожение кольца Саурона (ИМХО) - уничтожение греха гордыни в себе. Гордыня - основная движущая сила и Мелькора, и главного падшего ангела. Борьба с гордыней - ценность христианства, а не язычества. Борьба с гордыней это и ценность мира LotR (ярчайший пример - Боромир).

А вообще - европейское христианство стоит на общеевропейском индоарийском языческом фундаменте. У арабов-христиан и христиан-эфиопов другая культура. Толкиен любил Средневековую Европу - в его книгах вся она: и языческая, и христианская. В произведениях же других фэнтези-авторов библейских мотивов обычно нет вообще. Говард - "язычник" в чистом виде. Перумов - тоже, даже как "продолжатель" Толкиена. Список можно вести дальше.

Толкиен - автор-христианин хотя бы на фоне других фэнтезийщиков.

Добрый день) Рискну не согласиться с автором темы. Вот у Клайва Льюиса явно просматривается библейский сюжет(спаситель, ученики, самопожертвование, воскресение из мертвых), тогда как у Толкина, если он изначально и подразумевался, то принял совершенно неузнаваемую форму.

"Кто принижает себя - возвысится. Кто возвеличивает себя - низложен будет". Как-то так говорится в Евангелие. Могу поискать более точную цитату. Маленький скромный, застенчивый хоббит против Тёмного Властелина - не оно? Это не языческий герой, крушащий скалы и душащий гидр и великанов-людоедов.
« Последнее редактирование: 14-10-2009, 01:09:14 от :-) » Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #12 : 14-10-2009, 01:37:07 »

  2  :-)

Ваше понимание текстов Толкина очень интересно, и убеждённость Ваша тоже вполне понятна, но обычно перед такими утверждениями ставится "ИМХО".

Если интересно, то можете ознакомиться с другим взглядом на вопрос Smiley
Только сразу предупреждаю, что букв там много.

http://hrummsa.livejournal.com/21894.html#cutid1
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
:-)
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #13 : 14-10-2009, 23:13:47 »

hrummsa

Не увидел там предмета спора. Библия и германская мифология влияли на Толкиена в первую очередь.  Христианство - поскольку он родился в 1892 году. Древнегерманская мифология - по профессиональным интересам. Валлары, "архангелы" мира Арда, похожи И на древнегерманских божеств. Манве на Одина. Тулкас же - на Тора. Но они не становятся божествами. Они выполняют роль, подобную библейским ангелам.

Зороастризм, индуизм в Сильмариллионе? Сомневаюсь, сходства скорее случайны. По крайней мере - сходства с индуизмом. Зороастрийские же мотивы схожи с библейскими. Кроме того, я не слышал, чтобы эти религии (индуизм, зороастризм) являлись предметом изучения Толкиена. Толкиен-востоковед? Это что-то новое. Скорее, что это ваша специальность, угадал?

В остальном же вы скорее подтверждаете изложенные здесь позиции, чем опровергаете. Ваша статья однозначно подверждает лишь вашу эрудицию и усердие. Но не доказывает ничего более этого.

В зороастризме много общего с Ветхим и Новым Заветом. В мифах Индии и Турана наверняка много общего с европейским язычеством. Но скандинавский эпос отстоит уже очень далеко от кришнаитских мифов, имея много больше общего с мифами Древней Греции. Т.е. индоарийская Европа и Индия, уже задолго до Раннего Средневековья, совсем не одно и то же.

Приведённое выше, всё же, IMHO.

В целом - заголовок треда не оспорен вами. Настаиваю на последнем утверждении.
« Последнее редактирование: 14-10-2009, 23:53:18 от :-) » Записан
hrummsa
Зачастивший
***

Рейтинг: +20/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 295


Я не злобный. У меня роль такая. (Морьо)


Re: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе?
« Ответ #14 : 16-10-2009, 20:07:54 »

2  :-)

Цитировать
Не увидел там предмета спора.


Ну, мы, собственно и не спорим. Smiley Я лишь внесла некоторое уточнение.

Цитировать
Библия и германская мифология влияли на Толкиена в первую очередь.

Это и в моей статье не оспаривается.

Цитировать
Валлары, "архангелы" мира Арда, похожи И на древнегерманских божеств. Манве на Одина. Тулкас же - на Тора.


Похожи, но не слишком. На своих античных "коллег" они гораздо более похожи. Да и Олимп вполне сравним с Таниквэтиль, а вот Вальхалла - уже под большим вопросом.

Цитировать
Но они не становятся божествами.


Они просто называются "валар" (власти, стихии, владыки). И в Сильме есть оговорка, что люди их называли именно богами.

Цитировать
Они выполняют роль, подобную библейским ангелам.

Библейские ангелы отстоят весьма далеко от образов валар, ИМХО, их можно притянуть к ангелам только за очень длинные уши. Не было среди ангелов ни короля, ни кузнеца, ни охотника и т.д. Ангелы вообще не могли принимать самостоятельных решений (а валар это делают), не могли ничего в мире творить (а валар это делают), никого ничему не обучали (валар это делают). Я уж молчу о ранних вариантах Валаквенты.
Так что на ангелов они мало похожи. То, что Профессор называет их "ангельскими существами" - не решает вопроса. Тем более, что ему, как христианину было бы просто неудобно писать что-то другое о своих персонажах.

Цитировать
Зороастризм, индуизм в Сильмариллионе? Сомневаюсь, сходства скорее случайны.


Индуизм - да, зороастризм - нет, не случаен. Даже если Толкин вообще ничего о нем не знал.

Цитировать
Кроме того, я не слышал, чтобы эти религии (индуизм, зороастризм) являлись предметом изучения Толкиена. Толкиен-востоковед? Это что-то новое.

Разве я это утверждала? Smiley
Простите, но придётся цитировать себя:

Возможно, что Толкин использовал более древние, чем христианские или скандинавские предания и мифы для конструкции космогонии Арды, но умолчал об этом. Но также возможно и то, что «чужие» космогонические мифы оказались в Сильмариллионе потому, что многие их элементы были заимствованы в своё время христианством (и иудаизмом) из других религиозных систем.

Я говорила лишь о возможности, но ничего не утверждала.  Smiley

Цитировать
Скорее, что это ваша специальность, угадал?


Нет. Smiley Специальность у меня другая.
Восток, история, религии мира и т.д. - это мой посторонний интерес.

Цитировать
В целом - заголовок треда не оспорен вами. Настаиваю на последнем утверждении.

Статья и не приводилась в качестве оспаривающей заголовок. Только уточняющей, что однозначности в оценке мира, созданного Толкиным, увы, нет.
Разумеется, библейские сюжеты в мифологии Профессора есть, но и зороастризм прослеживается весьма чётко, и именно в тех областях, где он расходится с иудаизмом и христианством.
Записан

Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Присутствуют ли библейские сюжеты в Сильмариллионе? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.099 секунд. Запросов: 20.