*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 10:19:27 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Arda и земная история...Соотношение... 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Arda и земная история...Соотношение...  (Прочитано 32311 раз)
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Arda и земная история...Соотношение...
« : 01-10-2002, 00:00:00 »

Сразу разъясню, что я сам не поддерживаю теорию что Арда есть прошлое Земли...но я подразумеваю, что некоторые процессы могли протекать и там, и там одинаковыми, или если вам угодно, похожими путями...

Как по вашему мнению, соотносятся по развитию эпохи Земли и Арды...со всеми вытекающими отсюда последствиями и проблемами по "визуализации"...Например...к какому временному периоду земной истории относится Средиземье  во время Войны Кольца...?!...

Только не надо говорить ..."Ни к какому!"...вопрос был задан с целью провести аналогии в именно практическом смысле...одежда, оружие, быт...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Тэль (Тауриэль Таэглин)
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-12
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 864

She is my sin...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #1 : 01-10-2002, 00:00:00 »

Я бы отнесла это ко времени, которое более менее умно называется "абсолютное эпическое прошлое". Это все ж не совсем средневековье. Это "До-средневековье", каким видели его авторы всяческих, скажем, рыцарских романов и различных переложений древних легенд и саг.
Земля и Арда вполне могут рассматриваться, как параллельные миры (как говорится, если человек это придумал, значит это где-то есть).
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

и у доброго сыщешь изъян
и плохой не во всем нехорош
(Речи Высокого, Старшая Эдда)
Альтариэль
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 3


per aspera ad astra


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #2 : 01-10-2002, 00:00:00 »

интересный вопорос вы рассматриваете....
Становление Арды...один в один священое писание.Очень похоже.И не понятно за основу ли оно взято или просто нечто новое родилось.Валаквента=священому писанию о становлении Земли.
А вот про Войну Кольца одно можно сказать, Вторая Мировая война во всей красе. Профессор и сам этого не отрицал .
Вот только хочется верить,что все эти умные размышленя обычная научная чушь.Ведь действительно так хочется,чтоб Арда была земной предисторией.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Тэль (Тауриэль Таэглин)
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-12
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 864

She is my sin...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #3 : 02-10-2002, 00:00:00 »

Альтариэль, профессор очень усиленно отрицал связь Войны Кольца со Второй мировой войной. Найду цитату, приведу. Он вообще отрицал, что изучение жизни автора помогает понять призведение.

Насчет Визуализации во времени. Я тут подумала. Наверное, это не "бразильский рай", а что-то ближе к норманам. В конце концов, Толкин писал книгу с оглядкой на Скандинавию и ее литературу раннего средневековья.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

и у доброго сыщешь изъян
и плохой не во всем нехорош
(Речи Высокого, Старшая Эдда)
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #4 : 02-10-2002, 00:00:00 »

Что-то не слышно ответов...не надо уходить от темы...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Тэль (Тауриэль Таэглин)
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-12
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 864

She is my sin...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #5 : 02-10-2002, 00:00:00 »

К ней-то я и вернулась.
Я и говорю, что касается
Цитировать
аналогии в именно практическом смысле...одежда, оружие, быт...
- ближе к северной Европе. Или надо подробно расписать какие они партянки должны носить с исторической точки зрения? Grin
и к
Цитировать
к какому временному периоду земной истории относится Средиземье  во время Войны Кольца...?!...
я предложила. Ну-с, твой взгляд на это?
Если это не то, то что же ты хотел услышать?
Smiley
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

и у доброго сыщешь изъян
и плохой не во всем нехорош
(Речи Высокого, Старшая Эдда)
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #6 : 02-10-2002, 00:00:00 »

Портянки, говоришь...не то...
Северная Европа довольно большая...Временной период ?...
Dark Ages ?...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Тэль (Тауриэль Таэглин)
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-12
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 864

She is my sin...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #7 : 02-10-2002, 00:00:00 »

Dark Ages? - это ты что в виду имеешь?

Предлагаемый мной временной промежуток? Идеализированное Раннее Средневековье. Форма одежды - Идеализированные Варяги и Славяне Идеализированного Раннего средневековья. В общем, абсолютное эпическое прошлое... Smiley
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

и у доброго сыщешь изъян
и плохой не во всем нехорош
(Речи Высокого, Старшая Эдда)
Feline
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 85


новичок со стажем


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #8 : 02-10-2002, 00:00:00 »


и на этом фоне хоббиты - сплошной анахронизм

Цитировать
, профессор очень усиленно отрицал связь Войны Кольца со Второй мировой войной. Найду цитату, приведу. Он вообще отрицал, что изучение жизни автора помогает понять призведение.
.


отрицал то он отрицал, да только не слишком убедительно. хотя сравнения "кольцо - атомное оружие" или "Саруман - Советский Союз" нахожу притянутыми за уши.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

ИМХО, разумеется.
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #9 : 02-10-2002, 00:00:00 »

Я не понимаю...тема создана для того, чтобы обсудить облик, а не идиотские гипотезы..."А mithril - алюминий!"

To Tauriel_taeglin - возможно.. Dark Ages - и есть раннее средневековье..Но всякое мнение должно подтверждаться аргументами...И останавливаться на одном Средиземье то же бы не хотелось...

К тому же как две вышеупомянутые нации могли...а ладно...

Вот например...Lost Road...
...At  first he revealed  only  secrets  of  craft,  and  taught  the  making  of many things  powerful  and  wonderful;  and  they  seemed  good.  Our ships go  now  without  the  wind,  and   many  are   made  of   metal  that sheareth  hidden  rocks,  and  they  sink  not in  calm or  storm; but they  are  no  longer  fair  to  look  upon...

...But our  shields are impenetrable,  our  swords  cannot  be withstood,  our darts  are like thunder  and  pass  over  leagues  unerring...

Идеализираванное или нет..но даже и у идеала возможно должен быть облик...

И нефиг смеяться...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Тэль (Тауриэль Таэглин)
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-12
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 864

She is my sin...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #10 : 03-10-2002, 00:00:00 »

Наверное, я все никак не допру... Embarrassed
Ты имеешь ввиду, какой именно внешний облик имели жители Средиземья времен Войны кольца. (Волосы длинные, штаны кожаные и проч)? :-/
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

и у доброго сыщешь изъян
и плохой не во всем нехорош
(Речи Высокого, Старшая Эдда)
Собака_серая
Втянувшийся
**

Рейтинг: +4/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 174


Я вас взаимно...


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #11 : 03-10-2002, 00:00:00 »

Если нужна типика одежды/украшений/причесок/обуви - пожалуйста, обращайтесь. Но - конкретно. То есть если будет вопрос об одеянии в конкретной местности в конкретное время - отвечу, с рекомендациями по шитью и пр. Ибо давно имеется информация.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Дебош на 12 персон заказывали? Нет? А уплочено...
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #12 : 04-10-2002, 00:00:00 »

...Эх...что же так...ладно, будем по другому...лично мне это надо что-бы не ударить в грязь лицом перед всем прогрессивным...его налево...человечеством...

Потому что так...http://tolkienist.dem.ru/gallery/index.php?dir=/avtorskoe/Warmind
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Фарамир
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 3


Tolkien.RU - мой дом родной )


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #13 : 04-10-2002, 00:00:00 »

Думаю, что творчество Толкиена это все-таки в первую очередь акт творения вторичного мира, и с историей земной цивилизации его увязывать не следует. Толкиен - глубоко верующий человек, не лицимерно верующий, и все его творчество совершенно не отрывно от его веры! Думаю, он сознательно избегал христианского марализаторства в своем творчестве, в отличии например от "Нарнии" Льюиса, но при этом его мир - мир христианский, где есть добро и зло, и те могучие силы, которые их олицетворяют, где добро и зло борятся в каждой конкретной душе... Именно это полностью исчезает в творчестве Перумова и многих последователей Толкина. В их произведениях уже нет того внутреннего света, той доброты, которые так присущи творчеству профессора, а лично мне это более всего и дорого в его книгах.  
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #14 : 04-10-2002, 00:00:00 »

Что можно сказать...не в тему...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Фарамир
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 3


Tolkien.RU - мой дом родной )


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #15 : 04-10-2002, 00:00:00 »

Почему не в тему? Я просто сказал, что вторичный мир не может развиваться по шаблону первичного, и думаю, что эльфов в толкиеновском смысле в земной истории искать не слуедует...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Тэль (Тауриэль Таэглин)
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-12
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 864

She is my sin...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #16 : 04-10-2002, 00:00:00 »

Про эльфов... ну, если считать все-таки мифы отражением истории, то кельтские сиды это вот как раз что-то типа толкиновских эльфов. Это так...
2Warmind: Это твои рисунки, как я понимаю?
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

и у доброго сыщешь изъян
и плохой не во всем нехорош
(Речи Высокого, Старшая Эдда)
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #17 : 04-10-2002, 00:00:00 »

Вроде бы да...

Сиды да...энд не забывайте ванов...и иже с ними...хотелось бы услышать аргументы...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Тэль (Тауриэль Таэглин)
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-12
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 864

She is my sin...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #18 : 04-10-2002, 00:00:00 »

Напоминае скорее Варкрафт. Хотя ИМХО орки в Варкрафте как раз тикие, какими должны быть Smiley
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

и у доброго сыщешь изъян
и плохой не во всем нехорош
(Речи Высокого, Старшая Эдда)
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #19 : 04-10-2002, 00:00:00 »

Мда...Варкрафт суть...не надо лучше аналогий таких...Если бы орки были такими то над Таникветилем развивался стяг Моргота...Что ж вы все так на варкрафт ведетесь..обидно, однако..

Не в тему...

Ну поняли для чего я эту тему забодяжил...?!
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Ахтэрэ
Читатель
*

Рейтинг: +0/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2


Да здравствует свобода слова!


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #20 : 06-10-2002, 00:00:00 »

Народ!
Все было! повторяю чужие слова, правда, но вот как.
Все это было, просто где-то во время четвертой эпохи, наступили Века Забвения. В конце концов многие расы просто исчезли или притаились кде-нить. На поверхности остались одни люди.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Iolly
Втянувшийся
**

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 119


эльф - звукорежиссер с пятой степенью толкинутости :)


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #21 : 06-10-2002, 00:00:00 »

Цитировать
Народ!
Все было! повторяю чужие слова, правда, но вот как.
Все это было, просто где-то во время четвертой эпохи, наступили Века Забвения. В конце концов многие расы просто исчезли или притаились кде-нить. На поверхности остались одни люди.


Типа читайте Сапковского, ага? Grin ..."А потом наступил Белый Хлад (оледенение), предсказанный эльфийской пророчицей Итлиной, эльфы ушли, а люди завернулись в меховые шкуры и выжили, расползшись по берлогам и утеряв все блага цивилизации...."

:-/ А разве сейчас не Четвертая Эпоха? Wink
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

*Я должен отнестись к этой иллюзии как к реальности, пока не будет доказано обратное*
Дождь
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6



WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #22 : 07-10-2002, 00:00:00 »

Всё-таки может быть вернёмся к теме? Напомню:
Цитировать
...но я подразумеваю, что некоторые процессы могли протекать и там, и там одинаковыми, или если вам угодно, похожими путями...

Как по вашему мнению, соотносятся по развитию эпохи Земли и Арды...со всеми вытекающими отсюда последствиями и проблемами по "визуализации"...Например...к какому временному периоду земной истории относится Средиземье  во время Войны Кольца...?!...


На мой взгляд процессы, протекавшие на Арде очень сложно соотносить с земными. История Арды в проекции на земную будет слишком "размазана" - в смысле охватывать период от 6 тысячелетия до н.э. вплоть до, возможно, нашего времени. Т.е. можно найти аналогии где угодно....

Попробую проиллюстрировать это временами Войны Кольца.

Политическая ситуация на тот момент очень схожа с ситуацией перед Второй Мировой. Где: Мордор - СССР (тоталитарно-авторитарный строй власти, извратил и поддерживал Орхтанк/Германию), Орхтанк - Германия (идеи рассового превосходства, прихвостень и выкормыш Мордора/СССР, собирался по получении кольца нападать союзника), Гондор и союзники - соответственно Союзники (социально-демократические идеи, Светлый Совет - прототип ООН). Я не говорю, что так и задумывал Толкиен - боже упаси! Как и было сказано выше он предостерегал от ассоциаций орки-коммунисты/эльфы-союзники!

Но похоже! Пусть внешне, я не затрагивал здесь мотивацию народных масс и пр. Я просто не настолько хорошо знаю мировую историю, чтобы провести для этого же случая ещё несколько аналогий, но уверен они есть!

Можно например при этом при всём сказать, что хоббитания в это время - общинная/соборная провинция в России начала 19-ого века ("понюхал хоббит Кирибеич свою портянку - ажо закочурился" Grin), Гондор - феодальное государство 4-8 века, переживающее ещё один виток феодалных войн........

Проблема для меня в том что аналогий уж слишком много напрашивается!
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:10 от 1035752400 » Записан
Тэль (Тауриэль Таэглин)
Постоянный
****

Рейтинг: +76/-12
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 864

She is my sin...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #23 : 07-10-2002, 00:00:00 »

Кхм... Дождь, когда это СССР, простите, выкормил Германию-то? Я бы не сказала так. К тому же,
Цитировать
вопрос был задан с целью провести аналогии в именно практическом смысле...одежда, оружие, быт...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

и у доброго сыщешь изъян
и плохой не во всем нехорош
(Речи Высокого, Старшая Эдда)
Солнцедева
Абориген
*****

Рейтинг: +88/-25
Offline Offline

Сообщений: 1256

Оно светится


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #24 : 07-10-2002, 00:00:00 »

Дождь, извини, но...
Кхм, СССР и Германия...я не думаю, что возможно проводить такие аналогии...они стремились к совершенно разным целям! А Ортханк если уж на то пошло, можно было посчитать "вассалом" Мордора в достижении одной цели...Но Германия никогда так не относилась к СССР, и изначально только делала видимость союзничества!
Социально-демократические идеи?Кхе-кхе...какие еще раз у союзников там идеи? Это где ж у нас развитый социализм процветает, уж не в США с Европой ли?
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Life is short and love is allways over in the morning
Дождь
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 6



WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #25 : 07-10-2002, 00:00:00 »

2 tauriel_taeglin
1. Националистические настроения в обществе в европе того времени являлись естественной защитной реакцией и противопостовлялись коммунистическому интернационализму, чем и воспользовались Гитлер, Муссолини и пр. Не будь победы коммунизма - не поднялись бы и они. Налицо факт приемственности.
2. Даже в учебниках истории СССР открытым текстом идёт упоминание о массовых поставках в довоенную "братскую" германию наших ресурсов. Эти поставки продолжались и в первые дни войны. Вот он факт вскармливания.
3. В плане материальной культуры (одежна, оружие, быт... Помните? Wink) была ссылка, так что оффтопиком это, наверное, счесть сложно.

2 Трисс [Солнцедева]
1. Что касается целей. Согласен, в глобальном плане цели были различны. В случае с Ардой - это моралистическо-этические цели произведения, в плане Земли - это стремление показать исторический процесс в выгодном для себя свете. Но в плане личностном цели одинаковые. Любой правитель должен стремиться к ВЛАСТИ - этой единственной ценности которой он обладает (как правитель, не как чловек). Если он перестаёт это делать - это уже не правитель и его место обязательно займёт более честолюбивый.
2. По поводу Орхтанка. Цели Сарумана яснее ясного изоблачает Гэндальф (в 17 томе полного собрания его сочинений Grin). Сам смысл получения Кольца в том, чтобы можно было потягаться с Сауроном за мировое господство. И именно для этого Сруман делал вид союзника.
3. Социал-демократия. Именно ТАМ эти идеи и процветают! Tongue США после Великой Депрессии отказались от свободного рынка и пр. ерунды. Именно социал-демократические идеи превалировали в европе и америке - странах с вековой историей парламентаризма! СССР же являло собой искажение этих идей, насмешку над ними (ничего не напоминает? Roll Eyes). У нас был тоталитарно-авторитарный режим как его не называй.

2 All
1. Просьба не воспринимать так болезненно эту аналогию! Я тоже очень люблю произведения Толкиена и уважаю человека их написавшего! Embarrassed Она лишь призвана показать излишнюю множественность, доходящую до сумбурности взглядов на аналогии Арды и Земли вообще. Т.е. альтернативу мнению "нет аналогий" которое автор просил не развивать. Т.е. это средство, а не цель!

2. Всем желающим обсудить отношения СССР, Германии и вообще поговорить о Войне, прошу создать соответстующие темы в соответствующем форуме. Буду рад встречи там.

2 Warmind
Приношу прощение за невольное(честное слово) развитие глобального оффтопика, явившегося следствием моей недальновидности. Извините.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #26 : 09-10-2002, 00:00:00 »

Ну вы даете...ну вас...делайте нафиг свои темы...разывели тут, понимаешь, черт знает что...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #27 : 09-10-2002, 00:00:00 »

Какой нафиг 4-8 век??? Где вы видели в это время развитое нафиг ФЕОДАЛЬНОЕ ??? государство??? Где в Гондоре Феоды??? Мать вашу...ЧЕГО ВЫ ИЗ МЕНЯ ИДИОТА ДЕЛАЕТЕ???
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Warmind
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 95

Truth is Death


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #28 : 09-10-2002, 00:00:00 »

На две страницы развели...а толку ни шиша...
Внимательней читать надо вопрос!!!
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Si Vis Pacem Para Bellum
Аранэль
Читатель
*

Рейтинг: +1/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 82



Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #29 : 10-10-2002, 00:00:00 »

Сложно сказать... Как бы Толкиен не говорил, что история ВК разворачивалась под теми же звездами, что и мы можем видеть каждый раз, когда нет дождика, но в это с огромным трудов верится.  Все-таки это больше всего похоже на другой мир, который развивался своим путем, отличным от нашего. Если же проводить аналогию именно с историей Земли, то это, скорее всего, Древний Мир, не Средневековье. В то же время, для Древнего Мира это довольно развитая цивилизация... А, ладно, сделаем поправку на магию и божественное вмешательство.
ИМХО, Германия тут точно не при чем.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Тэриэль
Читатель
*

Рейтинг: +3/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 11



Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #30 : 11-10-2002, 00:00:00 »

А почему бы не пернести историю Арды в будущее?? не слишком отдаленное, веков эдак на 7-8 вперед, но конечно с оговоркой, что человечество выйдет на должный уровень технологического развития (если рассматривать волшебство, как  развитые технологии + необычайно развитое сознание) и вместе с тем деградирует до хоббитских нор, грязных орков, в общем - исчезнет цивилизация в нынешнем понимании?
А знание ныне элементов этой истории - память о будущем...
 Или это тоже офтопик  Huh
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Наверное, прекрасных времен никогда не было - всегда кто-то кому-то ноги выдергивал, только что с разным усилием:)
Аранэль
Читатель
*

Рейтинг: +1/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 82



Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #31 : 11-10-2002, 00:00:00 »

О, Тэриэль... Почему бы и нет? Помню, когда-то в писала сочинение на тему: "Мое видение будущего", и что у меня вышло? Прошла Третья Мировая война, отгремел ядерный апокалипсис. Почти все человечество было уничтожено, уцелевшие укрылись в недрах земли. Под действием радиации оставшиеся на поверхности люди и животные по-тихому мутировали, превращаясь в чудовищ, в тех же орков, например. Со временем планета восстановилась, и люди помаленьку начали вылезать из своих катакомб, и строить новые города среди развалин бывших Нью-Йорков и Парижей. Цивилицация вернулась к своему началу, снова в ходу были луки и топоры, мечи и кинжалы. Людям приходилось сражаться с с чудовищами, о которых раньше писали только фантасты... Не сочтите за святотатство, но эльфы в моем варианте были мутировавшими людьми.
Почему бы и нет, Тэриэль? Кто знает, что будет лет через сто?
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Sfairat
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 9


One ring to rule them all!


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #32 : 12-10-2002, 00:00:00 »

История, быт, оружие... и Великий маг Гендальф Серый Wink!
А так, ну почти типичное средневековье!
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Моё почтение братья по ...  Sfairat
Тэриэль
Читатель
*

Рейтинг: +3/-1
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 11



Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #33 : 12-10-2002, 00:00:00 »

2 Аранэль
Ну, сотня лет - это, пожалуй, маловато, да и третья мировая в своей ядерной ипостаси что-то душу не греет - то, что эльфами могли бы стать мутанты - это вряд ли - учитывая снижение общей энтропии Вселенной... короче, чем дальше, тем хуже
поэтому, как мне кажется, возникновение подобных существ должно происходить не благодаря внешнему вмешательству (бабах!!радиация!!), а посредством сознательной автоэволюции вида Homo sapiens (предположим, используя терапию генотипов) с целью разработки новой модели "разумного существа" .
Но все это, конечно, тоже не на пустом месте - цивилизация в ее нынешнем виде должна исчезнуть, но без таких радикальных средств и чудовищных последствий которые ты предложила в своем сочинении... мне так кажется Smiley
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан

Наверное, прекрасных времен никогда не было - всегда кто-то кому-то ноги выдергивал, только что с разным усилием:)
Аранэль
Читатель
*

Рейтинг: +1/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 82



Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #34 : 14-10-2002, 00:00:00 »

Ну, теперь-то я понимаю, что погорячилась, а тогда у меня депрессняк такой был, что ничего банальнее ядерной войны не шло в голову. Тем более, что я тогда увлеклась отнюдь не жизнерадостным творчеством Луиса Ройо. Эльфы-мутанты, это бред, конечно. Я же сама эльф, во всяком случае, раньше была.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Ya
Гость


Email
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #35 : 23-10-2002, 00:00:00 »

Даже не знаю, но мне всё-таки кажется,что история Арды движется как бы в обратном порядке.....что Война Кольца, если бы можно было найти похожее (естественно относительно похожее) событие в реальной истории земли то это было бы до разорения Дориата, падения Гондолина
и т д  
Я думаю, что это связано прежде всего с тем, что в Арде существуют эльфы и время их расцвета бесследно (не считая преданий) прошло задолго до Войны Кольца.
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Eldarion
Абориген
*****

Рейтинг: +22/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1049


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #36 : 23-10-2002, 00:00:00 »

Цитировать
А почему бы не пернести историю Арды в будущее?? не слишком отдаленное, веков эдак на 7-8 вперед, но конечно с оговоркой, что человечество выйдет на должный уровень технологического развития (если рассматривать волшебство, как  развитые технологии + необычайно развитое сознание) и вместе с тем деградирует до хоббитских нор, грязных орков, в общем - исчезнет цивилизация в нынешнем понимании?
А знание ныне элементов этой истории - память о будущем...
 

Извращенцы... Grin Grin Grin

Соотношение земной истории и истории Арды ИМХО вещь не такая уж легкая, как это поначалу кажется. Вообще, я пытался сделать такую привязку, у меня даже получилось, однако, не думаю, чтобы это было правильно.
Тут надо копать глубже - Геродота почитать, Страбона...
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Ya
Гость


Email
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #37 : 23-10-2002, 00:00:00 »

Уж очень это всё серьёзно, а я по натуре несерьёзная! Tongue
« Последнее редактирование: 01-01-1970, 03:00:00 от 1035752400 » Записан
Хрюша
Гость


Email
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #38 : 02-12-2002, 09:44:59 »

Всем привет! Я здесь новенькая. Разрешите, я тоже выскажусь. :-)
Вы знаете, я слышала совершенно противоположную вещь, что
Советский Союз – это не Мордор, а Гондор. Что героическая оборона Сталинграда
Вдохновила Профессора на описание Минас-Тирита, Крепости Последней Надежды, и именам Боромира и Фарамира он сознательно придал славянскую окраску. Во как!
Записан
Хрюша
Гость


Email
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #39 : 02-12-2002, 12:55:59 »

О, знаете, я еще вспомнила такую вещь. Когда-то давно. Еще в 93 году была сделана попытка привязать не историю Средиземья, а карту Средиземья к карте Европы. Получилось забавно. Везувий - Ородруин, Марсель - Серебристая гавань.
Извините за offtopic, не мог бы кто-нибудь помочь мне зарегистрироваться? Мне все время пишут "Не вижу логин".
Записан
Хифион
Genius Loci
Администратор
Читатель
*****

Рейтинг: +341/-65
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 50


Памятник упал


WWW
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #40 : 02-12-2002, 13:08:54 »

Извините за offtopic, не мог бы кто-нибудь помочь мне зарегистрироваться? Мне все время пишут "Не вижу логин".
Отпишите подробнее о вашей проблеме в служебном форуме или на webmaster@tolkien.ru
Записан

Хифион a.k.a. Toomany. Теперь на Tоlkien.SU
... Прощайте, Серых Гаваней брега.
Уходим мы, уходим мы навеки.
Прощайте, о, леса, луга и реки.
На запад за собой зовет звезда...
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #41 : 02-12-2002, 13:26:18 »

Цитировать
Всем привет! Я здесь новенькая. Разрешите, я тоже выскажусь. :-)
Вы знаете, я слышала совершенно противоположную вещь, что
Советский Союз – это не Мордор, а Гондор. Что героическая оборона Сталинграда
Вдохновила Профессора на описание Минас-Тирита, Крепости Последней Надежды, и именам Боромира и Фарамира он сознательно придал славянскую окраску. Во как!

Угу. Особенно если учесть, что имя Боромир появилось в 1937 году - как результат сталинских репрессий, очевидно.  Grin

А вообще - чушь всё это. Не надо её читать...
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
aellin
Гость


Email
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #42 : 02-12-2002, 13:45:34 »

Цитировать
Прошла Третья Мировая война, отгремел ядерный апокалипсис. Почти все человечество было уничтожено, уцелевшие укрылись в недрах земли. Под действием радиации оставшиеся на поверхности люди и животные по-тихому мутировали, превращаясь в чудовищ, в тех же орков, например. Со временем планета восстановилась, и люди помаленьку начали вылезать из своих катакомб, и строить новые города среди развалин бывших Нью-Йорков и Парижей. Цивилицация вернулась к своему началу, снова в ходу были луки и топоры, мечи и кинжалы. Людям приходилось сражаться с с чудовищами, о которых раньше писали только фантасты...

Не злоупотребляйте Фолаутом на ночь Grin
Записан
Хрюша
Гость


Email
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #43 : 02-12-2002, 17:52:36 »

Спасибо, Хифион.
Я еще раз завтра попробую зарегистрироваться и тогда обязательно последую вашему совету.
Записан
Хрюша
Гость


Email
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #44 : 02-12-2002, 17:58:29 »

Freawine, я не знала, что имя Боромир появилось в 1937 году. Большое спасибо за информацию. Хотя это еще не свидетельствует против моей версии.
Записан
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #45 : 02-12-2002, 18:13:19 »

Штука только в том, что ничем эта версия не подтверждается: ни письмами Толкина, ни его личными беседами. Ничем, короче. Зато опровергается ими же.  Wink

Вот та статья, в которой эта, с позволения сказать, "версия" выдвигается: http://www.kulichki.com/pmusic/caprice/Tolkien1.htm. Учитывая уровень знания автором материала, я бы не стал обращать на эту статью особенного внимания.  Wink
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Хрюша
Гость


Email
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #46 : 03-12-2002, 09:24:22 »

Всем привет!
Да, возможно, в этой статье я и прочла про Сталинград. Не знаю. А профессор просто опровергал слухи о том, что он описал Вторую Мировую под видом Войны за Кольцо или конкретно слухи о Сталинграде. Пардон за занудство. Мое убеждение состоит в том, что писатель не Чистый Лист. Какие-то впечатления реальной жизни все равно просачиваются в текст, причем талант писателя позволяет эти впечатления превращать в художественные образы.
Freawine, только не надо на мое высказывание с ходу писать, что это чушь. Я вашего гнева ничем не заслужила. :-)
Записан
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #47 : 03-12-2002, 14:58:30 »

Прошу прощения, если чем-то обидел. Не хотел, честное слово.  Smiley

Писатель, разумеется, "не Чистый Лист". Просто вот Сталинградом Толкин интересовался куда меньше, чем здоровьем Эдит или, скажем, событиями в Южной Африке. Честное слово!!!
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Хрюша
Гость


Email
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #48 : 03-12-2002, 17:46:45 »

Верю! Я лично с Профессором не знакома, не знаю. :-)
Записан
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re:Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #49 : 03-12-2002, 18:02:57 »

Я тоже. Но вот его сын, редактировавший Letters, кажется, был знаком... Wink
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
lynx8
Абориген
*****

Рейтинг: +6/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1249


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #50 : 09-02-2005, 19:30:49 »

Кто меня приятно поразил, так это Хрюша. Точь в точь мои мысли! А то пишут, что СССР - яко бы Мордор. По моему, так вовсе нет.
СССР - затонувший Нуменор (то есть погибшая Русь православная, захотевшая бессмертия и рая на этой земле ). Дунайдены, странники - суть православные (имею в виду истинных православных, их очень мало. а не современных "фарисеев от православия", каких, увы, много ), и не только православные, а вообще христиане (католики, протестанты), которыми, собственно говоря,ещё как то  держится этот погибающий мир.
Хрюша, скажите пожалуйства, вы верующая, вы православная? Мне почему то кажется, что да.
Боюсь, за то, что я написала, меня здесь просто побьют, но.. тем не менее.
Я вовсе не хочу сказать, что Ветхий завет и Сильмариллион - одно и то же, но...
В первых главах Ветхого завета сказано, что в начале истории жили на земле, как бы поточнее сказать, подвиды Хомо сапиенс" , одному из которых Бог положил жить до 100 с небольшим лет, а представители другого жили 1000 лет и больше.  Читаешь и невольно про эльфов вспомниаешь (хотя для толкиеновских эльфов 1000 лет - совсем немного, но всё же).
А библейская глава про потоп? С чего она начиналась? "Сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим" Кто - Сыны Божьи? Кто - дочери человеческие? Не совсем понятно.
Однако, чем всё это кончилось. Подобное тесное общение (вспомните Нуменор и Эльфийские острова) привело к развращению населения Земли и произошёл потоп.
Получется, что в отдельных моментах Ветхий Завет и Сильмариллион перекликаются.
А действие ВК могло бы происходить,ну, не знаю когда, ну,  скорее всего во временном промежутке от Ноя до  Авраама.
Записан

Русь святая, храни веру православную.

"Ребята, давайте жить дружно"  - сказал кот Леопольд.
Нээрэ
Дух огня
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-19
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1210


Mwa-ha-ha!


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #51 : 10-02-2005, 00:20:31 »

Корвин, а что эта тема делает у тебя в Кинофоруме???  Shocked

Сам в шоке Smiley Кто-то промахнулся, видимо. Сейчас перенесу.
« Последнее редактирование: 10-02-2005, 11:09:45 от Corwin Celebdil » Записан
Olandil
Пессимист-доброжелатель
Абориген
*****

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1425



WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #52 : 10-02-2005, 00:25:51 »

Насчет Сталина - Саурона и СССР - Мордора, существует письмо - опровержение самого Толкина шведским переводчикам 1961 года, не помню номер письма в книге. Он был эскапистом, реальное его не точень интересовало, имхо.
Записан

Роканнон
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 11


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #53 : 05-12-2005, 17:51:22 »

Где-то видел кстати карту европеского континента, лет так 12 тыс. назад, так один к одному Средиземье ))  Помню она меня тогда поразила. Но там действительно видно, что некоторые из географических объектов Средиземья являются предками нынешних, например тех же Альп. Континенты то меняются однако
Записан
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #54 : 06-12-2005, 00:27:03 »

Интересно, что с точки зрения геологии известная территория Арды выглядит довольно странно - но если учесть наличие большого пространства на юге и востоке - всё более или менее объяснимо.
Хотя Толкин гипотетически предполагал Арду в меньшем историческом отдалении от нашего времени - в тысячах шестьи-семи, afaik, лет.
В свете этого, это было бы ДО Ноя, если верить датировке Ветхого Завета.

Оффтопик
Ну вот, подняли тему, теперь опять ругаться...

Насчет Сталина - Саурона и СССР - Мордора, существует письмо - опровержение самого Толкина шведским переводчикам 1961 года, не помню номер письма в книге. Он был эскапистом, реальное его не точень интересовало, имхо.
Толкин не был эскапистом, сколько ж можно повторять...  Angry

Однако, чем всё это кончилось. Подобное тесное общение (вспомните Нуменор и Эльфийские острова) привело к развращению населения Земли и произошёл потоп.
Хотите сказать, что Нуменор пал, потому что общался с эльфами?!?
Нуменор и возник-то благодаря союзу эльфов и людей...
« Последнее редактирование: 06-12-2005, 00:34:01 от Мёнин » Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Ada
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +2/-2
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 2566


Кошка королевы Берутиэль


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #55 : 06-12-2005, 00:34:22 »


СССР - затонувший Нуменор 

Нуменор вообще-то находился на Западе... Smiley

Оффтопик
а может можно чуть-чуть поругаться...? капельку?
Записан

Кошки вовсе не создают хаос-они просто наводят свой порядок.

Прощай врагов своих...
...Но имена их на всякий случай запоминай.
Minas Tirith
Втянувшийся
**

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 119



Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #56 : 06-12-2005, 16:14:06 »

Не читайте, пожалуйста, глупых книжек, где сказано, что Толкиен зашифровал в своих произведениях политические мотивы. Никакой связи с СССР нет. И не надо тут еще говорить типа того, что "Саурон" начинается на "с" и "Сталин" тоже начинается на "с", а Мордор находится на востоке, как и СССР. Во времена Советского Союза во всей литературе пытались найти политику.
Записан
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #57 : 06-12-2005, 18:03:22 »

а Цитадель Тьмы изначально в Средиземье располагалась вообще на Севере (Ангбанд).

Во всём виноват Рейган  Wink
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Гэлтано
Латентный гомосексуалист
Втянувшийся
**

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 107


Всяческие Сауроны...с ликом Сатаны...


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #58 : 06-12-2005, 18:13:20 »

Где-то видел кстати карту европеского континента, лет так 12 тыс. назад, так один к одному Средиземье ))  Помню она меня тогда поразила. Но там действительно видно, что некоторые из географических объектов Средиземья являются предками нынешних, например тех же Альп. Континенты то меняются однако

Интересно бы посмотреть на эту карту, кстати побережье Анфаласа, очень похоже на современный Пиринейский полуостров.
Записан

Три - Королям Эльфийским под звездами Варды,
Семь - для Властителей Гномов в подземных чертогах,
Девять - Смертным, что выбрали эту дорогу,
А Одно - Властелину, Хранителю Арты
---
Да хранит вас Звезда
---
КИР "Северный замок"
---
Ставьте мне минусы, и всяческие Сауроны вас найдут и...
Роканнон
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 11


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #59 : 08-12-2005, 14:04:16 »

Интересно бы посмотреть на эту карту, кстати побережье Анфаласа, очень похоже на современный Пиринейский полуостров.
К сожалению, я ее видел на чужом диске с игрой Sad  Может по инету пошарить...
Записан
Minas Tirith
Втянувшийся
**

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 119



Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #60 : 08-12-2005, 14:09:02 »

Если мельком взглянуть на карту, то можно и Луну с Землей перепутать. Обе ведь круглые!
Записан
Lex Horrendum
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 16


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #61 : 28-12-2005, 18:16:41 »

Вы, товарищ попали в самую точку. Согласно современной теории образования планет их карты должны быть схожи.
http://www.gpi.ru/~mkrn/lpsr/

Контуры средиземья вы найдете и на Марсе и на Венере, но Профессор сам говорил, что пишет про Землю.
За 7000 лет невозможно сетественным путем трансформировать Средиземье в Европу.Тут без катаклизмов не обойтись.
Можно еще на Европу под другим углом посмотреть, но тут придется Земную ось поворачивать (привет Мулдашеву).
Итог: у Земли и Арды (Имбара) геологическая история вполне может быть общей, если пересмотреть временные масштабы.
Записан

800
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #62 : 24-01-2006, 20:21:01 »

Где-то видел кстати карту европеского континента, лет так 12 тыс. назад, так один к одному Средиземье ))  Помню она меня тогда поразила. Но там действительно видно, что некоторые из географических объектов Средиземья являются предками нынешних, например тех же Альп. Континенты то меняются однако

Это не так. Европа 12 тысяч лет назад на Срединные Земли очертаниями никак не походила.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Zora
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 26


Re: Arda и земная история...Соотношение...
« Ответ #63 : 17-07-2006, 20:04:30 »

Я не глубоко погружен во Вселенную Толкиена, но определенные четкие исторические паралели (не прямые конечно - прямых у Толкиена по-моему нет) видимо есть.

К примеру - сражнение у Минас-Тирита. Первое что напрашивается - осада Османидами Вены - столицы Габсбургской Империи в 1683 г. В  этом случае и рейд Рохиримов имеет прямую аналогию с походом короля Речи Посполитой Яна Собесского (причем в этом походе отличились польские гусары). http://www.hrono.ru/sobyt/1600sob/1683venz.html - здесь подробна описана диспозиция (первое, что выстрелил Яндекс). После победы под Веной была создана в 1684 - Священная Лига - антиосманская коалиция Австрии, Польшы, Венеции, Мальты и (с 1686 г)  России. Для католика Толкиена эти события должны были иметь огромное (и символическое тоже)  значение. Противостояние Османидов и Габсбургов, а также Средиземноморье и Европа XVII в. (карты) - http://www.euratlas.com/big/big1600.htm и http://www.euratlas.com/big/big1700.htm .

Причем это не значит, что Рохиримы=Поляки (за исключением этого случая). Это раннесредневековые Германские дружины, причем собирательный ли это образ (Франки, Англосаксы и т. д.) или конкретно Англосаксы - не принципиально. Отношения их с Гондором очень напоминают отношения Римской империи и ее Германских федератов. И здесь прослеживается еще одна паралель - http://savelaleksandr.narod.ru/BATLLE/page20.html - битва на Каталаунских полях, где в 451 г. Римские легионы полководца Аэция, вместе с Германскими федератами Империи (в том числе с вестготами, их короля звали Теодорихом) отбросили в "битве народов" Атиллу Гуннского (а среди Гуннов были кроме Фино-Угорцев и пр. еще и Прототюрки).

Аналогия языка Мордора и Тюркского (уже Турецкого) - очевидна, что лишний раз показывает в сторону Османской империи, как одного из прообразов (очень субъективно трактованных) Мордора.  Некоторые особо ретивые ребята, стали искать паралели между орками и уорками (Черкесскими средневековыми рыцарями) - но это пустое - в Англии вплоть до середины XX в. была крепкая черкессофильская традиция (Британия в середине XIX в. была последовательной союзницей Черкессии в войне с Россией), да и язык Черкесский не Тюркский, а Северокавказский, (этими языками по-моему Толкиен не увлекался)... Скорее название орков произошло от Орка - духа тьмы, если не ошибаюсь в Латинской мифологии (точно не помню).

В рассматриваемом моменте  можно найти аналогии и в осадах Константинополиса Арабами в 668 г.  и в 717 - 18 гг, но они более притянуты за уши.

Бесконечные набеги викингов, переросшие затем в нашествие Данов на Англию, а позднее и в Норманское завоевание Вильгельмом, разорение Нортумбрии, Мерсии и т. д. викингами, борьба Альфреда Уэссекского с конунгами Денло - все это также, как мне кажется, стало прообразом многих сюжетных линий у Толкиена. http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/british_isles_802.jpg  и  http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/england_after_886.jpg - карты Британии в IX в. - до Датского завоевания и на пике оного. И конечно же, предшествующее всему этому собственно Англосаксонское завоевание Британии в V-VI вв. (Результаты в VII в. на картах: http://www.euratlas.com/big/big0600.htm. - в 600 г. и http://www.euratlas.com/big/big0700.htm - 700 г. )

Очень много паралелей с Германским эпосом (с Нибелунгами и их колечком в частности) и "героическим веком" (V в. прежде всего, карты: http://www.euratlas.com/big/big0400.htm - 400 г. и http://www.euratlas.com/big/big0500.htm  - 500 г.).

Очень длинный топик получился, поэтому закругляюсь...

PS.: http://www.euratlas.com/time1.htm - исторические карты Европы и Средиземноморья  (наша эра).
« Последнее редактирование: 18-07-2006, 11:48:45 от Zora » Записан
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Arda и земная история...Соотношение... « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.211 секунд. Запросов: 19.