*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 29-09-2022, 07:28:41 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464824
Тем: 14012
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Вопросы чайников корифейникам  |  Тема: Последняя битва второй эпохи 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Голосование
Вопрос: Что случилось в битве на склонах Ородруина?
Что случилось с Айглосом? - 2 (100%)
Как Саурон попал на склон Ородруина? - 0 (0%)
Всего голосов: 2

Страниц: [1] 2  Все Вниз Печать
Автор Тема: Последняя битва второй эпохи  (Прочитано 23049 раз)
Моран
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


Последняя битва второй эпохи
« : 26-09-2009, 17:07:45 »

Дамы и господа!Эльфы, орки, энты(они же онты), гномы и прочие... Сразу скажу, что я знаю, кто такой Толкиен и знаком с его творчеством. И это творчество вызвало у меня ряд вопросов. Дело вот в чем:
всем известно, чем закончилась битва на склонах Ородруина (согласно Толкиену там отсалось вживых трое - Кирдан, Элронд и Исилдур). Но мне не понятно следующее - как Саурон и его войска вообще там очутились? По карте Барад-Дур от Ородруина не сказать чтобы близко, кроме того, Барад-Дур в осаде, то бишь окружен превосходящими войсками Последнего союза (по крайней мере, в моем понимании состоянии "осада"). Второе - зачем Саурон вообще решил пробиватся к Ородруину?
Далее что случилось с мечом Элендила и им самим понятно в общих чертах, то есть меч переломился (но от чего именно - версии разнятся), а Элендил был убит... Гил-Гэладу тоже не повезло:  был убит (как мне помнится - Сауроном(если не прав, извините)). Теперь вопрос №3 - а что случилось с Айглосом, копьем Гил-Гэлада?
Заранее благодарю за обоснованные ответы на данные вопросы....
P.S. И заранее приношу извинения, если имена персонажай, написаны, по Вашему мнению, не верно.
Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1303


The peace of the dead


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #1 : 26-09-2009, 17:17:45 »

http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,47275.0.html здесь было какое-то обсуждение на эту тему, почитайте... но вообще вопрос хитрый... я предполагаю, что надёжный ответ, как это так случилось, трудно обмозговать...
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #2 : 26-09-2009, 17:34:05 »


как Саурон и его войска вообще там очутились?
 
Никакой логичной версии, кроме той, что они туда пробивались, нет.

зачем Саурон вообще решил пробиватся к Ородруину?

Опять же, никакой логичной версии, кроме той, что он задумал "очень сильное колдунство" не вижу. У Саммат Наур мошь Кольца возрастала, это сказано у Пофессора.
 
 что случилось с Айглосом, копьем Гил-Гэлада?

Неизвестно. Также неизвестно, что случилось с Рингилем, мечом Финголфина, с Ангуирэлем... Это просто не имеет значения для сюжета и не указывается.

Вот такое мое мнение.
Записан
Моран
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #3 : 26-09-2009, 17:38:38 »

Спасибо за ссылку, содержательно, но спорно...
Тут сразу еще вопрос возник - Саурон рванул от Барад-Дура(прорвав осаду) к Ородруину, до которого примерно 20 миль... Естественно предположить, что воиска Последнего союза не смотрели со склона Ородруина на этот марафон, а пытались его остановить и уничтожить...Тут вопрос - с какими силами надо прорывать осаду, что бы пройти с боями 20 миль??? Версия, что Саурон пытался чуть ли не в одиночку спасти свои войска, которые якобы ушли на восток, по моему мнению, явно не выдерживает критики....
Ну и вся Вами указанная  ссылка не объясняет, куда делось копье Гил-Гэлада...
Записан
Моран
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #4 : 26-09-2009, 17:46:00 »

Faceless one, позвольте не согласится! Известно следующее: Нарсил и Айглос - очень сильное оружие. Цитата "Потому что мечу Элендила и копью Гил-Гэлада не было равных во Вражеском воинстве"(Элронд)...
Известно, что Элронд.ю по разным переводам, то ли глашатай Гил-Гэлада, то ли оруженосец, то ли и то и то...
И он не сберег столь ценное копье? Ведь оруженосец Исилдура Охтар, припер (если я ничего не напутал - то с Ирисной низины) сломаный Нарсил!!!!.. А насчет мощного колдовтсва - допустим... Но тогда вопрос - Саурон сидел 7 лет в осаде чтобы его подготовить?
Записан
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #5 : 26-09-2009, 22:33:30 »

Спасибо за ссылку, содержательно, но спорно...
Тут сразу еще вопрос возник - Саурон рванул от Барад-Дура(прорвав осаду) к Ородруину, до которого примерно 20 миль... Естественно предположить, что воиска Последнего союза не смотрели со склона Ородруина на этот марафон, а пытались его остановить и уничтожить...Тут вопрос - с какими силами надо прорывать осаду, что бы пройти с боями 20 миль??? Версия, что Саурон пытался чуть ли не в одиночку спасти свои войска, которые якобы ушли на восток

Войска не ушли на восток. Видите ли, я считаю, что Саурон спасал себя, потом победу, и в последнюю очередь войска. Альтруизм Саурона доказать нек выйдет.
Записан
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #6 : 26-09-2009, 22:35:06 »

А насчет мощного колдовтсва - допустим... Но тогда вопрос - Саурон сидел 7 лет в осаде чтобы его подготовить?
А что,  по-Вашему, это просто? А сколько лет ушло на проект с Кольцами, а?
Записан
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #7 : 26-09-2009, 22:38:35 »


Цитировать
какими силами надо прорывать осаду, что бы пройти с боями 20 миль???
тут вопрос - а какова была численность осаждающих, чтоб ширина кольца осады составляла 20 миль? Вы себе представляете такое?
Записан
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #8 : 26-09-2009, 22:41:51 »

И он не сберег столь ценное копье? Ведь оруженосец Исилдура Охтар, припер (если я ничего не напутал - то с Ирисной низины) сломаный Нарсил!!!!
Сдается, Рингил был не менее ценен. Во-певых, он был цел, не сломан. Во-вторых -  им ранили Моргота, не Саурона. И что? Говорю ж, это просто не имеет значения для сюжета.
Записан
Моран
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #9 : 27-09-2009, 02:07:52 »

По поводу Рингила(Рингиля) сдается мне, что его забирать было некому! Как помню, его владелец, Финголфин, бился с Морготом один на один, опосля чего был убит, причем не самым благородным образом, при этом, как Вы и заметели, предварительно ранив Моргота в ногу.  Финголфина, вернее его тело, забрал орел, (как бишь его...вспомнил!) Торондор и упер к эльфам...Как понимаю - в доспехах и без оружия... А меч его упер к себе Моргот...
Ну, и говоря о прорыве и кольце осады -  я же говорю вопросов тут больше чем ответов... Чуток позже изложу подробно свое видение со всеми вопросами... А то как только мне что-то объясняют, возникают новые.... Не совсем удобно и мне, и всем кто мне отвечает... Наверное, так надо было сразу сделать, но что взять с новичка  Grin
Записан
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #10 : 27-09-2009, 23:44:53 »

А все это совершенно нормально, когда речь идет о сеьезной литературе. Кстати, об оружии есть вот какое мнение: сильного само посебе оружия в мире Толкина нет. Есть оужие-шедевр кузнечного и проч. мастерства. Эвакуация Нарсила объясняется тем, что это меч фамильный, вроде как принадлежность короля. А у Гил-Гэлада наследников не было, вот его оужие и погребли вместе с ним. Исторические примеры, опять же, есть - Белег, Турин.
Записан
Моран
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #11 : 29-09-2009, 07:48:54 »

Насчет захоронения оружия - версия интересная... Но если брать все анологии, то наверняка наидутся и обратные примеры... На память не скажу, простите уж...

Итак, как я и обещал, возвращаемся к нашим баранам  Grin
 Сначала берем то, что известно об осаде Барад-Дура  войсками Последнего союза.
  А именно: после битвы на равнине Дагорлад войска Светлых сил прошли Моранноном и осадили Барад-Дур. Понятие «осада» подразумевает, что у осаждающих сил больше, чем у осажденных. Осада продолжалась семь лет, и во время осады погиб Анарион (убит пущенным со стен Барад-Дура камнем, разбившим его голову). И закончилась битвой на склонах Ородруина. В этой самой битве Саурон убил Гил-Гэлада, там же погиб Элендил (кто убил его я так и не понял). Вот так вкратце.
  Ежели кто дополнит – буду признателен.

Из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы:
1)   Войска Светлых во время осады пытались взять Барад-Дур штурмом, но неуспешно. (Косвенно это подтверждает гибель Анариона – ведь не гулял же он просто так под стенами Барад-Дура, да и суицидальными наклонностями вроде тоже не отличался)  Grin
2)   Саурон прорвал осаду либо просто был  вынужден оставить крепость после успешного штурма.
3)   Саурон после того, как оставил крепость, ушел к Ородруину, где и закончилась битва. При этом он прошел примерно 20 миль (грубо – 32 км ).

Теперь о возникших вопросах и сомнениях…
 
1.   Каковы были силы Саурона, решившегося на прорыв?
2.   Как он вообще прошел с боями 32 км? И если он шел без боев, то почему ему никто не противодействовал?
3.   Почему он выбрал именно направление к Ородруину?

Далее – мне непонятно, кто в битве на склонах Ородруина имел тактическое преимущество? То есть лезли ли в гору орки со всеми прочими, а войска Светлых их туда не пускали, то ли в гору лезли последние, а Саурон и уже с ним туда их не пускали…
Отсюда очередные вопросы… Если Саурон влез на Ородруин, и сумел там закрепится, то куда глядел Гил-Гэлад??? Ведь ему наверняка, как впрочем и Кирдану с Элрондом, было известно, что могущество Кольца увеличивается на Ородруине…
Если там стояли войска Светлых, то как туда подошел Саурон??   Или удар его войск был настолько мощен, что он гнал Светлых всю дорогу и загнал на Ородруин??? Неясно…

Еще вопрос – кто, что и как сделал с назгулами???  Где они были во время битвы? Или же их уже нейтрализовали??? Если – да, то кто и каким образом? Если нет, то почему о них ни одного упоминания в связи с данной битвой?

Неясно так же, чем был вооружен Саурон (Гдето тут было высказано предроложение, что он руками всех перебил… Но известно, что у Мелькора имелось личное оружие, значит и у Саурона оно тоже наверняка имелось…)


Записан
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #12 : 29-09-2009, 10:27:09 »

Цитировать
Но если брать все анологии, то наверняка наидутся и обратные примеры...

У Профессора - точно нет. Как раз у него, за исключением Нарсила, все примеры в пользу моей версии.)

Цитировать
Ежели кто дополнит – буду признателен.

А это, в общем-то, и все, что известно.

По вопросам:

1) Я полагаю, что небольшие. Впрочем, не исключено, что он пожертвовал остатками армии ради того, чтобы связать противника боем. В любом случае, я полагаю, что на Ородруин он попал уже с небольшим отрядом (если вообще не один). Возможно, с назгулами, хотя это вряд ли.

2) Версия 1: Он вообще скрытно прошел ряды союзников. Годится для "один или с назгулами".
    Версия 2: Использовал для прорыва остатки своих войск. Мы знаем, что большая армия быстро идти не может, потому на Ородруине ему противостоял такой же небольшой отряд. Если вообще не трое. (что возможно, только если он был один).

3) Уже говорилось. Кроме очень сильного колдунства, делать там нечего.

Далее. Светлым лезть в гору было явно ни к чему. Саурон - опять же если он уже на горе - мог и заняться своим колдунством. Вывод: либо его туда не пускали, либо догнали собственно уже на склоне.
Версию, где Саурон влез на Ородруин и сумел там закрепиться, отметаю. Она нелогична: а противник стоял и ждал, ага.
Вообще все версии с маневрами войск на г. Ородруин отразить. Войскам Саурона было бы не догнать - да и нечего ему делать на Ородруине с войском.

 
Цитировать
Еще вопрос – кто, что и как сделал с назгулами???  Где они были во время битвы? Или же их уже нейтрализовали??? Если – да, то кто и каким образом? Если нет, то почему о них ни одного упоминания в связи с данной битвой?
Потому что гладиолус. Ну то есть просто нет упоминаний - и все. Версий, опять же, две: они были с Сауроном на Ородруине (ха-ха, а колечки-то целы, так что вряд ли), или же оставались в Барад-Дуре с войсками, изображая присутствие Саурона.

Цитировать
Гдето тут было высказано предроложение, что он руками всех перебил… Но известно, что у Мелькора имелось личное оружие, значит и у Саурона оно тоже наверняка имелось…
Перебил он не всех, а только Гил-Гэлада (и то не прямо сказано). Сказано две вещи - про "раскаленную длань" и что Гил-Гэлад был убит. Все. Может и руками, почему б нет - вон Финрода вообще песней уделал, любитель нетрадиционных БИ.) И с Хуаном в виде волка бодался. И не факт про личное оружие - кроме Мелькора, оно ни у кого не упомянуто. С чего ж - "наверняка"?


 

 
Записан
Моран
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 12


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #13 : 29-09-2009, 12:00:00 »

Из рассказа Элронда вытекает - что "...Все остальные воины погибли...И видели это только мы с Кирданом..." А кто их-то перебил? Назгулы которые потом поисчезали??? Или один Саурон так разошелся??

Про оружие - Балроги тоже почему-то голыми руками не бились..
 
Если Саурона догнали на склоне, а он был не один, то странно поведение его спутников... Grin

Записан
Crow, Elf
Абориген
*****

Рейтинг: +117/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1303


The peace of the dead


Re: Последняя битва второй эпохи
« Ответ #14 : 29-09-2009, 12:40:49 »

зачем Саурон вообще решил пробиватся к Ородруину?

Вообще я думаю, что тут можно и не искать логику в его поведении, потому что должна быть какая-то нелогичность - ведь Саурон не компьютер, чтобы не делать каких-то ошибок.  Huh
Записан

An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Страниц: [1] 2  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Вопросы чайников корифейникам  |  Тема: Последняя битва второй эпохи « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.107 секунд. Запросов: 21.