Дамы и господа!Эльфы, орки, энты(они же онты), гномы и прочие... Сразу скажу, что я знаю, кто такой Толкиен и знаком с его творчеством. И это творчество вызвало у меня ряд вопросов. Дело вот в чем: всем известно, чем закончилась битва на склонах Ородруина (согласно Толкиену там отсалось вживых трое - Кирдан, Элронд и Исилдур). Но мне не понятно следующее - как Саурон и его войска вообще там очутились? По карте Барад-Дур от Ородруина не сказать чтобы близко, кроме того, Барад-Дур в осаде, то бишь окружен превосходящими войсками Последнего союза (по крайней мере, в моем понимании состоянии "осада"). Второе - зачем Саурон вообще решил пробиватся к Ородруину? Далее что случилось с мечом Элендила и им самим понятно в общих чертах, то есть меч переломился (но от чего именно - версии разнятся), а Элендил был убит... Гил-Гэладу тоже не повезло: был убит (как мне помнится - Сауроном(если не прав, извините)). Теперь вопрос №3 - а что случилось с Айглосом, копьем Гил-Гэлада? Заранее благодарю за обоснованные ответы на данные вопросы.... P.S. И заранее приношу извинения, если имена персонажай, написаны, по Вашему мнению, не верно.
http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,47275.0.html здесь было какое-то обсуждение на эту тему, почитайте... но вообще вопрос хитрый... я предполагаю, что надёжный ответ, как это так случилось, трудно обмозговать...
Записан
An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Никакой логичной версии, кроме той, что они туда пробивались, нет.
зачем Саурон вообще решил пробиватся к Ородруину?
Опять же, никакой логичной версии, кроме той, что он задумал "очень сильное колдунство" не вижу. У Саммат Наур мошь Кольца возрастала, это сказано у Пофессора.
что случилось с Айглосом, копьем Гил-Гэлада?
Неизвестно. Также неизвестно, что случилось с Рингилем, мечом Финголфина, с Ангуирэлем... Это просто не имеет значения для сюжета и не указывается.
Спасибо за ссылку, содержательно, но спорно... Тут сразу еще вопрос возник - Саурон рванул от Барад-Дура(прорвав осаду) к Ородруину, до которого примерно 20 миль... Естественно предположить, что воиска Последнего союза не смотрели со склона Ородруина на этот марафон, а пытались его остановить и уничтожить...Тут вопрос - с какими силами надо прорывать осаду, что бы пройти с боями 20 миль??? Версия, что Саурон пытался чуть ли не в одиночку спасти свои войска, которые якобы ушли на восток, по моему мнению, явно не выдерживает критики.... Ну и вся Вами указанная ссылка не объясняет, куда делось копье Гил-Гэлада...
Faceless one, позвольте не согласится! Известно следующее: Нарсил и Айглос - очень сильное оружие. Цитата "Потому что мечу Элендила и копью Гил-Гэлада не было равных во Вражеском воинстве"(Элронд)... Известно, что Элронд.ю по разным переводам, то ли глашатай Гил-Гэлада, то ли оруженосец, то ли и то и то... И он не сберег столь ценное копье? Ведь оруженосец Исилдура Охтар, припер (если я ничего не напутал - то с Ирисной низины) сломаный Нарсил!!!!.. А насчет мощного колдовтсва - допустим... Но тогда вопрос - Саурон сидел 7 лет в осаде чтобы его подготовить?
Спасибо за ссылку, содержательно, но спорно... Тут сразу еще вопрос возник - Саурон рванул от Барад-Дура(прорвав осаду) к Ородруину, до которого примерно 20 миль... Естественно предположить, что воиска Последнего союза не смотрели со склона Ородруина на этот марафон, а пытались его остановить и уничтожить...Тут вопрос - с какими силами надо прорывать осаду, что бы пройти с боями 20 миль??? Версия, что Саурон пытался чуть ли не в одиночку спасти свои войска, которые якобы ушли на восток
Войска не ушли на восток. Видите ли, я считаю, что Саурон спасал себя, потом победу, и в последнюю очередь войска. Альтруизм Саурона доказать нек выйдет.
И он не сберег столь ценное копье? Ведь оруженосец Исилдура Охтар, припер (если я ничего не напутал - то с Ирисной низины) сломаный Нарсил!!!!
Сдается, Рингил был не менее ценен. Во-певых, он был цел, не сломан. Во-вторых - им ранили Моргота, не Саурона. И что? Говорю ж, это просто не имеет значения для сюжета.
По поводу Рингила(Рингиля) сдается мне, что его забирать было некому! Как помню, его владелец, Финголфин, бился с Морготом один на один, опосля чего был убит, причем не самым благородным образом, при этом, как Вы и заметели, предварительно ранив Моргота в ногу. Финголфина, вернее его тело, забрал орел, (как бишь его...вспомнил!) Торондор и упер к эльфам...Как понимаю - в доспехах и без оружия... А меч его упер к себе Моргот... Ну, и говоря о прорыве и кольце осады - я же говорю вопросов тут больше чем ответов... Чуток позже изложу подробно свое видение со всеми вопросами... А то как только мне что-то объясняют, возникают новые.... Не совсем удобно и мне, и всем кто мне отвечает... Наверное, так надо было сразу сделать, но что взять с новичка
А все это совершенно нормально, когда речь идет о сеьезной литературе. Кстати, об оружии есть вот какое мнение: сильного само посебе оружия в мире Толкина нет. Есть оужие-шедевр кузнечного и проч. мастерства. Эвакуация Нарсила объясняется тем, что это меч фамильный, вроде как принадлежность короля. А у Гил-Гэлада наследников не было, вот его оужие и погребли вместе с ним. Исторические примеры, опять же, есть - Белег, Турин.
Насчет захоронения оружия - версия интересная... Но если брать все анологии, то наверняка наидутся и обратные примеры... На память не скажу, простите уж...
Итак, как я и обещал, возвращаемся к нашим баранам Сначала берем то, что известно об осаде Барад-Дура войсками Последнего союза. А именно: после битвы на равнине Дагорлад войска Светлых сил прошли Моранноном и осадили Барад-Дур. Понятие «осада» подразумевает, что у осаждающих сил больше, чем у осажденных. Осада продолжалась семь лет, и во время осады погиб Анарион (убит пущенным со стен Барад-Дура камнем, разбившим его голову). И закончилась битвой на склонах Ородруина. В этой самой битве Саурон убил Гил-Гэлада, там же погиб Элендил (кто убил его я так и не понял). Вот так вкратце. Ежели кто дополнит – буду признателен.
Из всего вышесказанного можно сделать следующие выводы: 1) Войска Светлых во время осады пытались взять Барад-Дур штурмом, но неуспешно. (Косвенно это подтверждает гибель Анариона – ведь не гулял же он просто так под стенами Барад-Дура, да и суицидальными наклонностями вроде тоже не отличался) 2) Саурон прорвал осаду либо просто был вынужден оставить крепость после успешного штурма. 3) Саурон после того, как оставил крепость, ушел к Ородруину, где и закончилась битва. При этом он прошел примерно 20 миль (грубо – 32 км ).
Теперь о возникших вопросах и сомнениях…
1. Каковы были силы Саурона, решившегося на прорыв? 2. Как он вообще прошел с боями 32 км? И если он шел без боев, то почему ему никто не противодействовал? 3. Почему он выбрал именно направление к Ородруину?
Далее – мне непонятно, кто в битве на склонах Ородруина имел тактическое преимущество? То есть лезли ли в гору орки со всеми прочими, а войска Светлых их туда не пускали, то ли в гору лезли последние, а Саурон и уже с ним туда их не пускали… Отсюда очередные вопросы… Если Саурон влез на Ородруин, и сумел там закрепится, то куда глядел Гил-Гэлад??? Ведь ему наверняка, как впрочем и Кирдану с Элрондом, было известно, что могущество Кольца увеличивается на Ородруине… Если там стояли войска Светлых, то как туда подошел Саурон?? Или удар его войск был настолько мощен, что он гнал Светлых всю дорогу и загнал на Ородруин??? Неясно…
Еще вопрос – кто, что и как сделал с назгулами??? Где они были во время битвы? Или же их уже нейтрализовали??? Если – да, то кто и каким образом? Если нет, то почему о них ни одного упоминания в связи с данной битвой?
Неясно так же, чем был вооружен Саурон (Гдето тут было высказано предроложение, что он руками всех перебил… Но известно, что у Мелькора имелось личное оружие, значит и у Саурона оно тоже наверняка имелось…)
Но если брать все анологии, то наверняка наидутся и обратные примеры...
У Профессора - точно нет. Как раз у него, за исключением Нарсила, все примеры в пользу моей версии.)
Цитировать
Ежели кто дополнит – буду признателен.
А это, в общем-то, и все, что известно.
По вопросам:
1) Я полагаю, что небольшие. Впрочем, не исключено, что он пожертвовал остатками армии ради того, чтобы связать противника боем. В любом случае, я полагаю, что на Ородруин он попал уже с небольшим отрядом (если вообще не один). Возможно, с назгулами, хотя это вряд ли.
2) Версия 1: Он вообще скрытно прошел ряды союзников. Годится для "один или с назгулами". Версия 2: Использовал для прорыва остатки своих войск. Мы знаем, что большая армия быстро идти не может, потому на Ородруине ему противостоял такой же небольшой отряд. Если вообще не трое. (что возможно, только если он был один).
3) Уже говорилось. Кроме очень сильного колдунства, делать там нечего.
Далее. Светлым лезть в гору было явно ни к чему. Саурон - опять же если он уже на горе - мог и заняться своим колдунством. Вывод: либо его туда не пускали, либо догнали собственно уже на склоне. Версию, где Саурон влез на Ородруин и сумел там закрепиться, отметаю. Она нелогична: а противник стоял и ждал, ага. Вообще все версии с маневрами войск на г. Ородруин отразить. Войскам Саурона было бы не догнать - да и нечего ему делать на Ородруине с войском.
Цитировать
Еще вопрос – кто, что и как сделал с назгулами??? Где они были во время битвы? Или же их уже нейтрализовали??? Если – да, то кто и каким образом? Если нет, то почему о них ни одного упоминания в связи с данной битвой?
Потому что гладиолус. Ну то есть просто нет упоминаний - и все. Версий, опять же, две: они были с Сауроном на Ородруине (ха-ха, а колечки-то целы, так что вряд ли), или же оставались в Барад-Дуре с войсками, изображая присутствие Саурона.
Цитировать
Гдето тут было высказано предроложение, что он руками всех перебил… Но известно, что у Мелькора имелось личное оружие, значит и у Саурона оно тоже наверняка имелось…
Перебил он не всех, а только Гил-Гэлада (и то не прямо сказано). Сказано две вещи - про "раскаленную длань" и что Гил-Гэлад был убит. Все. Может и руками, почему б нет - вон Финрода вообще песней уделал, любитель нетрадиционных БИ.) И с Хуаном в виде волка бодался. И не факт про личное оружие - кроме Мелькора, оно ни у кого не упомянуто. С чего ж - "наверняка"?
Из рассказа Элронда вытекает - что "...Все остальные воины погибли...И видели это только мы с Кирданом..." А кто их-то перебил? Назгулы которые потом поисчезали??? Или один Саурон так разошелся??
Про оружие - Балроги тоже почему-то голыми руками не бились..
Если Саурона догнали на склоне, а он был не один, то странно поведение его спутников...
Вообще я думаю, что тут можно и не искать логику в его поведении, потому что должна быть какая-то нелогичность - ведь Саурон не компьютер, чтобы не делать каких-то ошибок.
Записан
An Elfin bowman from the Silver Forest, now burnt and blackened. (c) Hawk about Crow
Из рассказа Элронда вытекает - что "...Все остальные воины погибли...И видели это только мы с Кирданом..." А кто их-то перебил? Назгулы которые потом поисчезали??? Или один Саурон так разошелся??
Предполагаю, что мог и один, вообще-то. Поскольку назгулы с ним были навряд ли, могли и другие элитные телохранители.
Цитировать
Про оружие - Балроги тоже почему-то голыми руками не бились..
Ну да. А Тулкас почему-то бился.) Подтверждений/опровержений этому в текстах нет, Ниэнну отразить.
Цитировать
Если Саурона догнали на склоне, а он был не один, то странно поведение его спутников...
Э? Я ничего не знаю про поведение его спутников. И даже про самих спутников. А чем оно странно? Сражались, погибли.
Возможно, Саурон бился руками... И был без доспехов, и перебил кучу народа, которая, видать, выходила с ним на бой из шеренги по одному в порядке очереди.... Тогда почему оруженосец/глашатай Элронд вообще уцелел? Что-то тут не так... Если Саурон мог свободно перемещатся, то что на Восток-то не рванул? Тоже не ясно.... И еще одно..А где на тот момент были сыновья Исилдура в количестве, коли не ошибаюсь, 3-х штук??
И еще одно..А где на тот момент были сыновья Исилдура в количестве, коли не ошибаюсь, 3-х штук??
"Все трое сражались в войне Союза, но Аратан и Кирьон не участвовали во вторжении в Мордор и осаде Барад-Дура, потому что Исильдур оставил их держать крепость Минас-Итиль, на случай, если Саурон ускользнет от Гиль-галада и Эльронда и попытается уйти через Кирит-Дуат (будущий Кирит-Унгол) и отомстить дунэдайн прежде, чем удастся его одолеть. Элендур, наследник и любимый сын Исильдура, на протяжении всей войны находился рядом с отцом (кроме последнего боя на Ородруине) и был посвящен по все дела Исильдура". (с) Неоконченные предания, Поражение в Ирисной низине.
Но тогда вопрос - Саурон сидел 7 лет в осаде чтобы его подготовить?
Меня здесь ещё больше интересует - откуда Саурон и его войска (наверное же, он в осаде в Барад-Дуре не в гордом одиночестве сидел) 7 лет брали провизию для пропитания. А во-вторых, откуда на 7-й год осады у них взялись силы, чтобы её прорвать? Подкрепления подошли с востока? - Почему только через семь лет осады спохватились и пришли на помощь своему королю? - Саурон смог послать сообщение, чтобы прислали подкрепления? - каким образом это ему удалось и почему только через 7 лет? Если подкреплений не было, то выходит, осаждённые в Барад-Дуре смогли прорвать осаду своими силами. Тогда почему они ждали 7 лет, чтобы это сделать? Исходя из текста, где говорится, что именно тогда "Саурон сам вышел на битву" выходит, что он в одиночку обеспечил своей стороне кардинальный перевес в силе. Т.е. до этого его войска не могли прорвать осаду, а когда он сам вышел, то прорвал-таки! Но всё равно остаётся вопрос, почему он не сделал этого раньше.
Записан
Представляем новый стиральный порошок для чёрных вещей "Tide мордорская полночь"! Вы всё ещё не в чёрном? Тогда идите вы к балрогу!
Совесть придумали злые люди, чтобы она мучила добрых!
Запасы большие были, вот и хватило... Ну, орки вообще могли друг дружку кушать, безотходное производство .
Выход Саурона, как мне кажется - шаг отчаяния. Он же трус, как и Моргот (есть где-то цитатка, что он очень боялся насильного развоплощения, поэтому и Лутиэн с Хуаном когда-то сдался), потому и сидел внутри семь лет, все надеялся "пушечным мясом" победить - не вышло, тогда и решился на последний отчаянный шаг и вышел сам (думаю, скрытно бежать он не мог, поэтому и не сделал этого). Думал победить с помощью Кольца - ан тоже не вышло, недооценил Гиль-Галада с Элендилем и Исильдуром впридачу (кроме того, не отруби Исильдур палец - все для Саурона было бы не так фатально, так что даже рисковал он не слишком сильно).
Записан
Сильмариллион трудно читать только первые десять раз
"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Меня здесь ещё больше интересует - откуда Саурон и его войска (наверное же, он в осаде в Барад-Дуре не в гордом одиночестве сидел) 7 лет брали провизию для пропитания.
Скорее всего, проблема с провизией появилась только к концу 7-го года осады, когда "кольцо осады сжалось". Т.е. были перекрыты все подходы к крепости. Перекрытие восточной границы Мордора было не только весьма трудной задачей (учитывая расстояния), но и представляло опасность для сообщений между войсками Альянса. Кроме того, сам Барад-Дур не был обнесён крепостными стенами полностью. Его тыльной естественной стеной были горы, через которые можно всё же пройти. Также, как мне кажется, помня о военных крепостях шефа (Удун и Ангбанд), Саурон не мог не позаботиться о подземных ходах в Барад-Дуре. Конечно, по узким тропам и подземным ходам не много можно пронести. Поэтому перекрытие основного (большого) пути - стало проблемой для осаждаемых.
Цитировать
А во-вторых, откуда на 7-й год осады у них взялись силы, чтобы её прорвать?
Силы там вряд ли были. Мордор вообще располагал значительно меньшей армией к началу осады.
Цитировать
Если подкреплений не было, то выходит, осаждённые в Барад-Дуре смогли прорвать осаду своими силами. Тогда почему они ждали 7 лет, чтобы это сделать?
Вообще-то осаждать страну довольно трудное занятие. Тут проблемы возникают не только у осаждаемых, но и у осаждающих. Особенно, когда это очень долго длится. Повторюсь, скорее всего, Барад-Дур располагал источниками продовольствия и путями его доставки. См. выше.
Цитировать
Исходя из текста, где говорится, что именно тогда "Саурон сам вышел на битву" выходит, что он в одиночку обеспечил своей стороне кардинальный перевес в силе. Т.е. до этого его войска не могли прорвать осаду, а когда он сам вышел, то прорвал-таки!
На Ородруине? Осаду прорывать имело смысл только в долине Нурна. А это вообще в другой стороне. На склоне Ородруина можно было "прорваться" только на вершину действующего (!) вулкана.
Цитировать
Но всё равно остаётся вопрос, почему он не сделал этого раньше.
См. выше. Возможно, что раньше в этом не было смысла. Осада изрядно выматывает и войско осаждающих, а также и ресурсы нападающей страны. Войска Альянса тоже надо было кормить и как-то доставлять им продовольствие, которого требуется даже больше, чем для гарнизона Барад-Дура.
Записан
Для того, чтобы веровать в свою стезю, нет нужды доказывать, что другой избрал себе неверный путь. (с)
Голосование
Автор
Записан
.
