Мое неавторитетное мнение - Фоменко - монстр, а новая хронология - бред, не выдерживающий элементарной критики! Смотрела передачу, которую сняли в доказательство теории "профессора Фоменко". Ну, ничего из новой хронологии не было, затопреподали как открытие давно известную вещь, что египтяне не выдалбливали свои иероглифы, а, скорее всего, выдавливали их в мягком гипсе...
А история... на мой взгляд, это река. Если исток реки закидать камнями, то и реки не будет, так и с историей...
Записан
и у доброго сыщешь изъян и плохой не во всем нехорош (Речи Высокого, Старшая Эдда)
Мое неавторитетное мнение - Фоменко - монстр, а новая хронология - бред, не выдерживающий элементарной критики!
а как насчет того, что по их реконструкци якобы нестыкующиеся события приходят в порядок?
А в дурдоме щами умываются
Это какие такие события? Да, можно найти много нестыковок, но они происходят по вполне объективным причинам, как то: нехватка информации, необъективность и предвзятость источников и проч. А вот предположения, что, кажется, папа Григорий VII ( ) это Иисус Христос, что историки в средние века (или когда там?) собрались и расписали всю историю - полный идиотизм. Их бредовость с лихвой покрывает какие-то логичные стыковки, если они там есть. Вы мне покажите способы, каким образом можно было собраться всем ученым, придумать все так детально, да еще и убедить людей в том, что они должны запомнить "эту сказку" дословно... Ну, не знаю...
Записан
и у доброго сыщешь изъян и плохой не во всем нехорош (Речи Высокого, Старшая Эдда)
Фоменко-умный человек и хороший математик. Но лучше бы уж он в историю не лез. Конечно, как хороший математик, он подо все подведет логическую базу и все высчитает, чтобы с ним было весьма проблематично спорить. Но можно. Бред он написал. Чтобы денег срубить. Всем как денег-то хочетсяяяяяя....!
Записан
судьба ищущего истину - всегда хрома -------------------------------------------------------------- entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
2Тауриэль Таэглин я не спорю.. я просто спрашиваю авторитетное мнение профессиональных историков.. просто прочитала книгу, и многое показалось убедительно, скажем, датировка по звездам, те астрономическим вычислениям... про "переписание истории" - насколько я поняла они имели ввиду, что кое - что переписывалось в угоду власти, а кое-что несознательно перевиралось из-за неточностей перевода
Записан
И создал Бог жженщину... Сyщество полyчилось злобное, но забавное
Флюгер был приколочен намертво, и ветер обреченно дул в указанном направлении
а еще бытует мнение, что история вообще строго говоря не имеет права называться наукой.. ЭТО НЕ МОЕ МНЕНИЕ!!!!!
А теперь попытка номер два: обращаюсь к профессиональным историкам - что вы думаете по поводу "новой хронологии"?
Ну вот выступал перед нами Фоменко...Лекцию прочитал... Про бред тут уже говорили?...-Ну, повторяться не буду... Я осилила две книги... Вполне возможно, он замечательный математик. Но он - НЕ историк. И то,что он пишет - я даже не вижу смысла опровергать по пунктам. Ибо - бред. Настораживает другое: его труды пропагандируются. В них вкладываются огромные деньги. И лично мне непонятно, с какой целью это делается...
1-бред-бредом, а опровержений еще не написали(это AFAIK, я все ж человек далекий от истории), хотя должны были.
Написали, и давно, и много, и ещё пишут. Да только закавыка: выглядят эти опровержения намного менее убедительно, чем тексты Фоменко. В основном опровержения не демонстрируют понимания авторами аргументации Фоменко, и написаны в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Так что настоящих опровержений мы пока ждём. И, судя по тому, что публикуется в качестве таковых, ждать будем ещё долго.
Да только закавыка: выглядят эти опровержения намного менее убедительно, чем тексты Фоменко. В основном опровержения не демонстрируют понимания авторами аргументации Фоменко, и написаны в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда
вот я как раз об этом. потому и говорю что фоменко умен. повторюсь :
Цитировать
он подо все подведет логическую базу и все высчитает, чтобы с ним было весьма проблематично спорить
не хочу никого обидеть, но гуманитарию с математиком,имхо, спорить сложно. если нормальный аргументированный спор. чтобы опровергнуть фоменку надо найти еще одного такого историка-математика. а то получается ситуация как с непризнанием Лобачевского... только тогда ваще никто не понял(я конечно имею ввиду внешнюю видимость ситуации-упаси бог сравнить фоменку с Лобачевским). именно из-за аргументации опровержений в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". , люди не отворачиваются, а с удвоенным интересом читают фоменко. из-за бессилия оппонентов, из-за того что его вроде поливают, а он обтекает...имхо..
« Последнее редактирование: 10-04-2003, 19:01:16 от RJ »
Записан
судьба ищущего истину - всегда хрома -------------------------------------------------------------- entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
Если кому-нибудь интересно, я могу направить желающих сюда: http://fatus.chat.ru/foma.htm Увы, там действительно очень много аргументов из разряда "бред, потому что бред" и "сам дурак". Что касается обвинения в корыстных целях. Фоменко занимается хронологией с 70-х годов. Ка вы считаете - много ли тогда можно было заработать, кроме неприятностей? И еще - а мало его противники заработали на четырехтомнике Антифоменко? А на других книгах? Их уже едва ли не больше, чем фоменковских трудов. Я читал труды Фоменко. Очень интересная аргументация, интересная теория, если не относиться к ней предвзято, как это, к сожалению многие себе позволяют. Да, в ней много нестыковок. Но не выплесните с водой ребенка! Да, хорошо бы, чтобы Фоменко, Носовский и их последователи аргументированно ответили на то, что действительно можно назвать серьезной критикой (а такие публикации есть). Да, во многом историки стараются спорить с тем, что оспорить легко. А вот многие стороны книги просто замалчиваются. Может быть на них просто не обращали внимание. И потом, поправльте, если я неправ. НИКТО не оспорил теорию целиком. А претензии только к деталям. Но выдернутые из контекста претензии рассматиривать нельзя. Напимер: якобы из теории новой хронологии можно вывести, что Наполеон и Гитлер - оно и то же историческое лицо. И вот уже льются потоки грязи. Однако, у Фоменко ясно сказано - ТОЛЬКО если 15 последовательно идущих биографий правителей совпадают, можно делать какие-либо выводы. И еще. "Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" Не помню, кто из великих сказал (наверно, кто-либо из великих математиков-историков :D). И еще - может, смотревшие "Игры Разума" вспомнят финальные кадры. Какие области, весьма далекие от точных наук, стали использовать математические открытия Нэша? Это ведь и в действительности так. Поймите - я не последователь Фоменко, я не историк, я не математик. У меня нет корпоративных интересов. Но Фоменко в дискуссии ведет себя гораздо корректнее своих коллег-ученых. Это импонирует. Потому, даже если и приводится его противниками здравые аргументы, то сопровождаются они такими потоками ехидства и грязи, что... ну да ладно, бог им судья. Что касается теории, то я хотел бы дождаться серьезного расмотрения и серьезного научного диспута.
Когда его читаешь, возникает ощущение легкого бреда, потому что это и есть бред.
Не лучший, знаете ли, аргумент.
Цитировать
Он с легкой руки отрицает всю коллективную память человечества.
Речь идет об анализе документов и их точной датировке. Коллективная же память человечества, мне кажется, на Руси валила в одну кучу печенегов с монголо-татарами. И потом, елси от рассматриваемых им времен осталость действительно немного письменных источников, то я думаю, многие исторические гипотезы, построенные на них столь же непрочны. Что вы скажете об изменениях хронологии Египта? О колебаниях даты основания Города (притом непонятно, западного или восточного), и т.п.?
Цитировать
Я ни на одну секунду не усомнюсь в полном идиотизме всего того, что он написал, потому что такого не могло быть никогда: фальсификация всех источников старше определенного времени, ошибки всех ученых, которые занимались этими источниками.
Кажется (если, конечно, я внимательно ознакомился с Новой хронологией) речь там не шла о фальсификации всех старинных источников. Это действительно бред, и человек в здравом уме не станет предлагать подобных идей. Речь шла об их неправильной датировке в свое время, на основании которой и строилась хронология. Насколько мне известно, в истории античного и средневекового мира много пробелов. Некторое время вообще называют темными веками. И передатировки тех или иных объектов истории (памятников, документов и т.п.) происходят постоянно. Фоменко лишь попытался построить глобальную хронологию, опирающуюся на аппарат матстатистики. Получилось это, или нет, сказать не могу. Ее надо проверить на чем-то, что известно абсолютно точно. А что касается разницы с естественными науками... Так ведь многие ее достижения считаются основой датирования: теория затмений, радиоуглеродный анализ, дендрохронология. И историки не кривились от использования этих методов. Почему же поптыка использовать математику, статистику, вызвала подобное отторжение. Я не вижу дискуссии. Я вижу в научном обществе только шельмование. Это, имхо, не дело. Многие аргументы уже принадлежат к разряду: "Я Фоменко не читал, но всемерно осуждаю". Такое впечатление, что никто даже не попытался разобраться в его теории, а просто отмахиваются: бред, мол. Так ученым поступать нельзя.
1-бред-бредом, а опровержений еще не написали(это AFAIK, я все ж человек далекий от истории), хотя должны были.
Написали, и давно, и много, и ещё пишут. Да только закавыка: выглядят эти опровержения намного менее убедительно, чем тексты Фоменко. В основном опровержения не демонстрируют понимания авторами аргументации Фоменко, и написаны в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Так что настоящих опровержений мы пока ждём. И, судя по тому, что публикуется в качестве таковых, ждать будем ещё долго.
Мунин-сан, неужто тебе действительно "Антифоменко" представляется неубедительным? Тот том, который я в свое время читал, был составлен исключительно грамотно, и в нем были отлично разобраны методологические ошибки Фоменко - как в плане его критики традиционных способов датировки, так и в плане нововведенных им методов: математических, лингвистических и исторических.
Я сейчас эту тематику помню плохо, но попробую восстановить основные моменты.
1. Любая методология опирается на исходные данные. Прежде чем развивать способы обобщения информации, полученной из исторических источников, необходимо сформулировать определенные подходы к тому, что такое источники, как к ним относиться, каким образом их соотносить между собой. Убедительно показано, что Фоменко игнорирует этот вопрос, будучи не просто незнакомым с серьезной наукой об источниках, но и используя внутренне противоречивые подходы. Он одним и тем же источникам "тут верит, а тут - не верит". Мягко говоря, странно и неправдоподобно думать, будто в рукописях могут искажаться все данные об именах, об обстоятельствах жизни исторических лиц, а вот сведения о длительностях правления (или жизни, когда Ф. так удобнее) - ни-ни. Цифири из рукописей можно засунуть в считальную машину, т.е. им мы изначально как-то верим ("белый шум" здесь не проблема), но верить всему остальному отказываемся напрочь. Позиция несерьезная, а самое плохое - Фоменко не осознает внутренней противоречивости его теории, т.к. не формулирует своих подходов к источникам вообще.
2. Любая методология выдаст неверные результаты, если применять её к неверным данным. Сведения о династиях, приводимые Фоменко в его книгах, подтасованы. Это демонстрируется в "Антифоменко" неоднократно.
3. Любая методология кроме собственно математического аппарата содержит еще и принципы интерпретации. Эти принципы в данном случае оказываются совершенно натянутыми и даже, не побоюсь этого слова, смехотворными. Сам подход - считать количество слов, посвященных какому-то событию, должен сопровождаться дискуссией, а чего же, собственно, это количество измеряет? Увы, Фоменко понятия не имеет, что такое прикладная математика - он берет первую попавшуюся количественную характеристику предоставленной ему информации, совершенно не задумываясь о том, насколько эта характеристика малозначима в данном случае. Более того, содержательный анализ модели, если бы он был предпринят, показал бы сразу, что возможны численные "выбросы" данной характеристики, которые надо интепретировать совсем не так, как это можно было бы сделать, смотря только на цифры. Скажем, может наблюдаться высокая кореллированность данных, совершенно не доказывающая в данном случае их зависимость.
4. При построении математического аппарата необходимо, после изучения содержательных свойств вводимых характеристик, обратиться к их математическим свойствам. Фоменко этого не делает. К сожалению, деталей не помню, и в этом пункте могу напутать. В одной из статей "Антифоменко" вводимые Фоменко математические меры были подробно разобраны именно с этой точки зрения. Если не ошибаюсь, было показано, что вводимые меры неустойчивы. Разумеется, в данной области, где входные данные всегда приблизительны, неустойчивые методы применять нельзя. Просто ельзя - и точка.
5. После всего этого на теории можно ставить крест. Однако нашлись неленивые люди, которые согласились с постановкой задачи "от Фоменко" и разобрали только математическую часть. Ошибки есть.
6. Кроме основного русла фоменковской мысли - "анализа" текстов и династий, были изучены и дополнительные. В частности, астрономические выкладки были подробно раскритикованы профессионалами, которые, в отличие от Фоменко, подтвердили именно традиционную датировку. Сам Фоменко в своих публикациях на эту тему как-то замалчивает вопросы о том, почему он игнорирует долготы звезд, а данные о широтах взял только для восьми звезд и провел датировку по этой выборке. Его оппоненты проводили датировки по более полным выборкам, в том числе и с помощью широт, - и историю при этом не переворачивали. Ну а долготы, конечно, дают традиционную датировку - с этим Фоменко и не пытается спорить.
7. Такие "дополнительные" методы, как разного лингвистические гипотезы от Фоменко, были подробно разобраны отличными лингвистами. Невооруженным взглядом видно, что Ф. и близко не подходил к сравнтельному языкознанию, ничего о нем не знает, и все его выводы о происхождении слов и об отождествлении их противоречат доказанным законам этой науки. Чего стоит хотя бы уверенность Фоменко в том, что гласными можно пренебрегать, бо на письме они якобы не изображались - причем принцип этот Ф. применяет к любому языку! Как у Зализняка и других хватило терпения комментировать такой бред, я могу только удивляться.
8. Предложение принципиально новой методологии датировки событий должно каким-то способом соотноситься с известными уже методами. Разумеется, Фоменко эти методы отвергает. Однако он не останавливается на этом достаточно подробно, более того - он просто не владеет вопросом. По поводу дендрохронологии он пишет всего лишь, что никаких таблиц он не видел, на что оппоненты, разумеется, предлагают ему с этими таблицами ознакомиться. О том, как с течением времени меняется использование и самое начертание букв, обороты речи, писчий материал, - саму бумагу ведь тоже можно датировать - Фоменко не задумывается. Он утверждает, будто все достижения этих наук можно похоронить, поскольку они-де опираются на традиционную хронологии. На это можно ответить только одним - чем, собственно, "Антифоменко" и отвечает. А именно, изложением базовых принципов этих наук, показывающим, что они нисколько не зависят от какой бы то ни было хронологии. Существуют таблицы используемых в типографиях матриц. Эти таблицы внутренне согласованы - по документам прослеживается, как матрица постепенно изнашивалась, как она заменялась на новую, как постепенно менялись используемые элементы. Таблица дает свой собственный источник независимой относительной датировки. Таких подходов к датировке документов - минимум с полдюжины. Все они применяются в сочетании друг с другом, и никаких противоречий при этом не воникает. Я уж и не говорю о способах датировки предметов материальной культуры, их не счесть. Любое ознакомление с имеющимися методами датировки даст непредвзятому читателю уверенность в том, что ошибки, конечно, возможны, но вот их накопление - нет! Методы калибруются друг относительно друга, но при этом каждый из них ограничен своими собственными внутренними связями, так что их согласованность друг с другом была бы невозможна, если б была допущена очень грубая ошибка в одном из них.
9. Если из теории можно сделать нетривиальные выводы, а эти выводы - опровергнуть фактами, то теория неверна. К счастью, при всех недостатках теории Фоменко, выводов он делает предостаточно. И критика на уровне этих выводов сама по себе вполне достаточна. Об этой критике, действительно, можно сказать "опровержения не демонстрируют понимания авторами аргументации Фоменко, и написаны в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" ". Но авторам опровержений ни к чему разбираться с аргументацией Фоменко, коль скоро он доказывает что-то, чего и впрямь не может быть. Например, никакие теоретические обоснования того, будто древний Новгород находился совсем не там, где ему положено, не будут приниматься во внимание историками, обладающими колоссальным массивом археологических данных. Мнение Фоменко, будто культурный слой Новгорода был фальсифицирован, смешно и нелепо - любой практикующий археолог это вам скажет. Такую фальсийикацию произвести невозможно - ведь культурный слой исключительно сложен, и вертикальные, и горизонтальные его разрезы должны быть устроены строго определенным образом. Я уж не говорю о том, что новгородская дендрохронология построена полностью! Утверждения Фоменко противоречат такому ошеломляющему количеству накопленных фактов (не интерпретаций, а именно фактов - раскопанных и хранящихся в архивах документов и предметов материальной культуры), что все предыдущие восемь пунктов опровержений кажутся излишеством. Аргументация Фоменко опровергнута пункт за пунктом, но на самом деле с ней разбираться даже и не нужно. Выводы теории несовместимы с реальностью - вот и всё.
Мунин-сан, ты все это читал раньше и не согласился? К слову сказать, я этот вопрос начал изучать с трудов Фоменко и Носовского (с последним я шапочно знаком, его лекции по используемым в финансовой математике случайным процессам были весьма неплохи). Я прочел их ранний труд (как мне кажется, наиболее наукоемкий - остальные листал и видел более поверхностный стиль). Даже не зная опровержений, мне нетрудно было увидеть массу натяжек, а главное - полную неприемлемость используемых методов. Однако чтение "Антифоменко" доставило мне огромное наслаждение, т.к. я узнал очень много о современной исторической методологии.
Ну и последнее - в истории математика используется достаточно давно, и в первую очередь как раз статистика. Но Фоменко про эти методы, увы, не знает...
Все на этом. Если кто дочитал до конца - вы герои , спасибо!
http://www.peter-club.spb.ru/library/berlin_3.html - отличная (может быть, даже лучшая) статья на тему нашей дискуссии (Исайя Берлин "Чувство реальности"). Советую ознакомиться (если влом читать все - можно начать со второй части) 2Мунин - и не надо говорить, что г-н Берлин "не знаком с современным научным методом", это просто докажет, что определение науки у нас с тобой и впрямь разные, с чего я и начал.
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
Мунин-сан, неужто тебе действительно "Антифоменко" представляется неубедительным? ???
То, что ты приводишь, как раз демонстрирует, что авторы "Антифоменко" Фоменко не читали. Проще всего отослать к Фоменко. Но буду отвечать, в меру способностей своей памяти.
1. Любая методология опирается на исходные данные. Прежде чем развивать способы обобщения информации, полученной из исторических источников, необходимо сформулировать определенные подходы к тому, что такое источники, как к ним относиться, каким образом их соотносить между собой. Убедительно показано, что Фоменко игнорирует этот вопрос, будучи не просто незнакомым с серьезной наукой об источниках, но и используя внутренне противоречивые подходы. Он одним и тем же источникам "тут верит, а тут - не верит". Мягко говоря, странно и неправдоподобно думать, будто в рукописях могут искажаться все данные об именах, об обстоятельствах жизни исторических лиц, а вот сведения о длительностях правления (или жизни, когда Ф. так удобнее) - ни-ни. Цифири из рукописей можно засунуть в считальную машину, т.е. им мы изначально как-то верим ("белый шум" здесь не проблема), но верить всему остальному отказываемся напрочь. Позиция несерьезная, а самое плохое - Фоменко не осознает внутренней противоречивости его теории, т.к. не формулирует своих подходов к источникам вообще.
Фоменко не говорит, что что-то искажается, а что-то нет, априорно. Он исследует различные характеристики источников, и находит, что у них различные войства. Те характеристики, по которым источники коррелируют, скорее всего, имеют общее происхождение, а различия вызваны исакжениями (а чем ещё?). Те, которые лучше коррелируют - менее искажены (по крайней мере, относительно друг друга). Подход к источникам сформулирован, и довольно явно: доверие только источникам, но не внешней по отношению к ним информации - датировке, отнесению к стране и культуре. Доверие компилятивным источникам только в том, что в них цитируется из исходных источников. Дальнейшее ислледование показывает, что некоторые источники приходится считать компилятивными.
2. Любая методология выдаст неверные результаты, если применять её к неверным данным. Сведения о династиях, приводимые Фоменко в его книгах, подтасованы. Это демонстрируется в "Антифоменко" неоднократно.
Не подтасованные сведения, а попытки восстановить истинные ряды сквозь шум искажений. Читайте методику внимательнее.
3. Любая методология кроме собственно математического аппарата содержит еще и принципы интерпретации. Эти принципы в данном случае оказываются совершенно натянутыми и даже, не побоюсь этого слова, смехотворными. Сам подход - считать количество слов, посвященных какому-то событию, должен сопровождаться дискуссией, а чего же, собственно, это количество измеряет? Увы, Фоменко понятия не имеет, что такое прикладная математика - он берет первую попавшуюся количественную характеристику предоставленной ему информации, совершенно не задумываясь о том, насколько эта характеристика малозначима в данном случае. Более того, содержательный анализ модели, если бы он был предпринят, показал бы сразу, что возможны численные "выбросы" данной характеристики, которые надо интепретировать совсем не так, как это можно было бы сделать, смотря только на цифры. Скажем, может наблюдаться высокая кореллированность данных, совершенно не доказывающая в данном случае их зависимость.
Вот уж чего не заметил, так дискуссии с Фоменко. Где содержательный анализ модели? Все высказывания антифоменкистов здесь только негативны. Фоменко же указывает, что его выбор параметров, и их интерпретация были проверены на недревних текстах. И интерпретация оправдывалась.
4. При построении математического аппарата необходимо, после изучения содержательных свойств вводимых характеристик, обратиться к их математическим свойствам. Фоменко этого не делает. К сожалению, деталей не помню, и в этом пункте могу напутать. В одной из статей "Антифоменко" вводимые Фоменко математические меры были подробно разобраны именно с этой точки зрения. Если не ошибаюсь, было показано, что вводимые меры неустойчивы. Разумеется, в данной области, где входные данные всегда приблизительны, неустойчивые методы применять нельзя. Просто ельзя - и точка.
Укажите устойчивые. Примените их. Раз. Объясните результаты, полученные Фоменко, и их воспроизводимость (разные методы дают одни результаты). Два. После этого ругайте неустойчивые методы.
Существуют таблицы используемых в типографиях матриц. Эти таблицы внутренне согласованы - по документам прослеживается, как матрица постепенно изнашивалась, как она заменялась на новую, как постепенно менялись используемые элементы. Таблица дает свой собственный источник независимой относительной датировки. Таких подходов к датировке документов - минимум с полдюжины.
Покажите мне таблицы, дающие непрерывную шкалу до Гутенберга. Укажите точность соотнесения (в процентах) на каждом стыке. Все эти вопли в основном из серии "этого не может быть, потому что не может быть никогда".
2Мунин - и не надо говорить, что г-н Берлин "не знаком с современным научным методом", это просто докажет, что определение науки у нас с тобой и впрямь разные, с чего я и начал.
Может, и знаком. Но текст (а) философский, а не научный, и (б) всего-навсего живописует то позорное состояние бессилия истории вывести хоть какие-то обобщения, которые ожидаются от любой науки.
Автор
Записан
) это Иисус Христос, что историки в средние века (или когда там?) собрались и расписали всю историю - полный идиотизм. Их бредовость с лихвой покрывает какие-то логичные стыковки, если они там есть. Вы мне покажите способы, каким образом можно было собраться всем ученым, придумать все так детально, да еще и убедить людей в том, что они должны запомнить "эту сказку" дословно... 
, спасибо!
