*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 12-04-2021, 01:27:15 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464792
Тем: 14012
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Савешник/Ума палата №6  |  Тема: Роботехника 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 4 5 [6]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Роботехника  (Прочитано 70705 раз)
:-)
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Re: жик
« Ответ #75 : 17-10-2009, 14:02:41 »

1. Значит, мы таки знаем как минимум один целый класс программ, способных к эволюции. Ранее такая способность программ здесь отрицалась (некоторыми особо информированными Wink) в принципе.


ГДЕ Я ЭТО ОТРИЦАЛ, А? Покажи! ТЫ ЛЖЕЦ И ПРОВОКАТОР.

Я не отрицал, что в программа "может эволюционировать". Я отрицал, что она может "сама произвольно написаться с нуля". Вот о чём я говорил и говорю.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Роботехника
« Ответ #76 : 17-10-2009, 14:11:53 »

Что неясно, "технарь"? Ты о машинном коде представление имеешь?
представьте себе, имею. А какое отношение все приведенным вами сведения имеют к теме этого разговора?

Еще раз, по буквам: Вы признаете принципиальную возможность эволюции комп. программ, или нет?
Если "нет" - ждем доказательств.
Если "да" - ждем признаний, что Вы были ранее кардинально неправы.

можно предположить - мстишь за посадника?
 
1. "Посадник" - это в данном случае ник, имя пользователя, и  пишется поэтому с большой буквы. Писать его с маленькой, как делаете Вы - мелкое тупое хамство.

2. С какого бы перепугу мне мстить за Посадника? Он мне не родственник и не ребенок.
Он взрослый человек, и способен сам разобраться со своими делами. Я думаю, что Ваше злопыхательство он просто не принял сколько-нибудь всерьез, разве что позабавился.

3. В той теме я вмешался, потому что Ваше хамство и Ваши "суждения", столь же самоуверенные и беспочвенные, что и здесь, мне не понравились, как и здесь.

4. Здесь я привел ту тему для примера. Ваш стиль поведения ровно тот же.

0. Ваши "предположения", процитированные чуть выше, такая же чушь, как и предположения по обсуждаемой теме.

Может быть я и слаб в некоторых науках.
"Истину глаголешь!" Smiley. Да, это не грех и не повод для насмешек - но ровно до тех пор, пока Вы не начинаете в незнакомые Вам области лезть с нелепыми "предположениями". А именно этим Вы тут и занялись, что и вызвало у меня такую реакцию.

Я всё сказал.
Я так и понял Wink  Grin 

Но ничего не доказал и ни на что не ответил, вот ведь беда...  Cry

UPD.
1. Значит, мы таки знаем как минимум один целый класс программ, способных к эволюции. Ранее такая способность программ здесь отрицалась (некоторыми особо информированными Wink) в принципе.

ГДЕ Я ЭТО ОТРИЦАЛ, А? Покажи! ТЫ ЛЖЕЦ И ПРОВОКАТОР.

Я не отрицал, что в программа "может эволюционировать". Я отрицал, что она может "сама произвольно написаться с нуля". Вот о чём я говорил и говорю.
А теперь смотрим сюды:
Искусственную амёбу создать можно (пусть в виде компьютерной программы-иммитатора). Кто сказал что она станет эволюционировать?
Ай-яй-яй, сударь. Вы собственные-то слова не помните... Сочувствую  Cry Cry Grin
« Последнее редактирование: 17-10-2009, 14:17:20 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
:-)
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Re: Роботехника
« Ответ #77 : 17-10-2009, 14:16:30 »

Говорим предметно.

Уже который раз повторяю:

1. Я признаю возможность СОЗДАНИЯ (СОЗДАНИЯ!) эволюционирующих программ.
2. Ты утверждаешь, что, в процессе эволюции, "эволюционирующая программа" "может быть написана произвольно топчущейся на клавиатуре кошкой". Написана "с нуля". Такую возможность я считаю исключительно низкой и не признаю.

Вот и всё.

ПРО АМЁБУ. Надо понимать в контексте. Можно написать программу, иммитирующую деятельность амёбы. Алгоритм на развитие для неё следует прописывать отдельно. Вот про этот установку на развитие, её появление и шла речь.
« Последнее редактирование: 17-10-2009, 14:23:27 от :-) » Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Роботехника
« Ответ #78 : 17-10-2009, 14:20:49 »

1. Я признаю возможность СОЗДАНИЯ (СОЗДАНИЯ!) эволюционирующих программ.
Ага, т.е. признаете свою неправоту в Вашем заявлении от 12 октября, с которого и пошел этот сыр-бор. Замечательно, не прошло и полгода кидания какашками!  Grin

2. Ты утверждаешь, что, в процессе эволюции, "эволюционирующая программа" "может быть написана произвольно топчущейся на клавиатуре кошкой".
Ой как интересно! Сколько нового о себе можно узнать от Вас! А точную цитату можно?!  Grin

И как все-таки насч ответов на мои вопросы? Wink
Записан

Чуфф!
Faceless one
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 39


Re: Роботехника
« Ответ #79 : 17-10-2009, 14:22:41 »

Цитировать
2. На самом деле, есть и другие примеры. Самообучающиеся программы, накапливаемые базы данных, анализирующие/контролирующие траффик программы и т.п.
Другой вопрос, что там способности к эволюции жестко ограничены: нет изменений основного кода. Но эти ограничения, в принципе же, возможно и снять, т.е. дать программе возможность править свой код. Практически это неосмысленно и чревато, потому и не делается.

Эксперименты по эволюции комп. программ проводились с весьма давних времен, включая "эпоху больших компьютеров и маленьких программ". Я давно не интересовался результатами подобных экспериментов, но в рамках этого разговора достаточно, что сам факт подобной эволюции давным-давно признан.

Вот мне интересен сам принцип организации эволюционирующей программы. Дело в том, что программа же - штука целевая. Пока у нас есть двоичный код как основа любого программирования, прогамму можно "научить" развиваться для достижения определенной цели. Но вне этого направления развиваться она не будет, то есть антивирус, например, не вырастет в автономную операционную систему, которая, в свою очередь, станет управлять механизмами, или я не прав? С другой стороны, биологическая эволюция ставит целью сугубое выживание, а уж что ты для этого станешь делать, не важно.

Опять я растекся малость. Вопрос звучит так: что нужно вложить в программу, чтоб она развивалась независимо, преследуя свои цели.

Цитировать
И очень существенно, что темп информационной эволюции может быть несравненно быстрее, чем темп эволюции  биологической.
Собственно, вот это очень интересно ,потому как ход эволюции можно отследить, а результаты - наблюдать невоорууженным глазом.

Цитировать
Между прочим, неск. лет назад мы наблюдали "войну вирусов": две группы вирусописателей поссорились, и их детища занялись истреблением конкурентов. И те и другие в итоге исчезли, но пример самообучаемого, автономно существующего, эволюционирующего антивируса (хоть и весьма узкоспециализированного) нам таки был явлен.
Проблема в узкой специализации, вот что. С оговоркой "узкоспециализированный" я вполне себе феномен синтетической эволюции не отрицаю.

Цитировать
А что будет с биологическими бактериями или вирусами, лишенными среды существования? Wink И в чем принципиальная разница между ними и компьютерными вирусами в аспекте эволюции?
Упрощенно говоря, бактерии и вирусы таки смогли приспособить себя к существованию в разных средах. Жили в воде - стали жить на суше, краем уха я слышал ,что и в космосе вроде что-то находили, правда, за это не поручусь. Человек может действовать в программной среде. Можно ли программу заставить самоорганизоваться в среде реальной, которая организована сложнее - вот что меня интересует.

Цитировать
Мне кажется, что скорее человек опасается последствий неуправляемой эволюции подобных "кибер-существ", и правильно опасается.
Не исключено, хотя большинству, как всегда, поровну. Да и вероятный результат такого этой эволюции здорово описал Лем в "дневниках Йона Тихого". Но ведь интересно же, и для эволюции собственно человека это значение немалое может иметь.










 
Записан
:-)
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Re: Роботехника
« Ответ #80 : 17-10-2009, 14:30:16 »

И как все-таки насч ответов на мои вопросы? Wink

Их не будет. По крайней мере, в этой теме и в ближайшее время. Я не хочу продолжать это... ...гмм, "мерение длиной и выстотой носа". Тут ничего не выйдет, кроме продолжения ссоры.
Записан
Зелёный_Ёжик
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +154/-62
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2391


Зелёный ёжик = ходячий кактус


Re: Роботехника
« Ответ #81 : 17-10-2009, 14:41:06 »

Вопрос звучит так: что нужно вложить в программу, чтоб она развивалась независимо, преследуя свои цели.
1. Те самые цели Wink
2. Определенные правила программирования, чтобы меньше было "летальных мутаций" в ходе саморазвития.
3. Определенные правила внесения изменений в код.

Скажем, вирусы имеют цель: распространение себя, любимых, плюс некоторой заложенной в них обязательной к распространению информации. Второй пункт можно снять. Что получим? Ту самую эволюционирующую амебу.

Можно заставить этих "амеб" воевать друг с другом на выживание, тут тоже я упоминал прецеденты. Можно еще много чего.

Проблема в узкой специализации, вот что. С оговоркой "узкоспециализированный" я вполне себе феномен синтетической эволюции не отрицаю.
Так ведь это ограничение и снять можно.

Упрощенно говоря, бактерии и вирусы таки смогли приспособить себя к существованию в разных средах. Жили в воде - стали жить на суше, краем уха я слышал ,что и в космосе вроде что-то находили, правда, за это не поручусь. 
Да, находили. Другой вопрос, что они там продолжали существование, но не развитие - как и в Вашем примере.

Опять же, приспособление к новой среде обитания происходит не мгновенно. Если обычную кишечную палочку, к примеру, поместить в гейзер при 80 градусов по Цельсию, она сдохнет, не успев превратиться в другие бактерии, которые в том же самом гейзере нормально обитают.

Можно ли программу заставить самоорганизоваться в среде реальной, которая организована сложнее - вот что меня интересует.
См. тех же пентагоновких "киберсуществ".  См. классическую повесть "крабы шагают по острову". Практических реализаций не было, но принципиальной невозможности не вижу.

UPD.
И как все-таки насч ответов на мои вопросы? Wink
Их не будет. По крайней мере, в этой теме и в ближайшее время. Я не хочу продолжать это... ...гмм, "мерение длиной и выстотой носа". Тут ничего не выйдет, кроме продолжения ссоры.
1. Беда (для Вас, сударь) в том, что мои вопросы сначала были как раз по теме и не имели никакого отношения к мерянию носами.
2. Поэтому, оказавшись неспособным на эти вопросы ответить и продолжая от этих ответов увиливать, Вы себя выставляете никем иным как несведущим пустобрехом.

3. Некоторые последние мои вопросы относились не к теме спора, да. Но тем не менее они обязательны к ответу, потому что Вы позволили себе голословные обвинения в мой адрес и не потрудились их обосновать либо забрать назад.  Angry

Так что лжецом и провокатором себя тут выставили именно Вы. И я таки НАСТАИВАЮ на том, чтобы Вы, хотя бы для разнообразия, попытались себя повести как честный человек. А именно: либо попытаться подтвердить Ваши заявления в мой адрес, либо снять их и ПУБЛИЧНО за них извиниться. Долго ждать не намерен.  Angry
« Последнее редактирование: 17-10-2009, 14:48:37 от Зелёный_Ёжик » Записан

Чуфф!
Вот-так-так
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Роботехника
« Ответ #82 : 18-10-2009, 05:03:05 »

я вот прочел - и хочу спросить - кто нибудь прочел большую толстую книгу кого то  из эволюционистов знатных, чтобы спорить про эволюцию? или хотя бы  Дарвина прочел? если нет - то все это прение - одно большое имхо.
Записан
Вот-так-так
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 33


Re: Роботехника
« Ответ #83 : 18-10-2009, 05:16:39 »

вы спорите между собой, но каждый о своем, вот например :-)  утверждает, что не будет перехода от неэволюционирующей программы к эволюционирующей без внимания к ней программиста. а Зелёный_Ёжик - что программы могут эволюционировать. А это невзаимоисключающие вещи, по моему. И легко применить бритву Оккама к богу - главное, что он к нам её не применил))
Записан
:-)
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Сообщений: 56


Re: Роботехника
« Ответ #84 : 08-05-2010, 19:27:46 »

вы спорите между собой, но каждый о своем, вот например :-)  утверждает, что не будет перехода от неэволюционирующей программы к эволюционирующей без внимания к ней программиста. а Зелёный_Ёжик - что программы могут эволюционировать. А это невзаимоисключающие вещи, по моему.

Именно.
Записан
Страниц: 1 ... 4 5 [6]  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Савешник/Ума палата №6  |  Тема: Роботехника « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.102 секунд. Запросов: 20.