У меня темпы удвоения получились другими, без резких скачков. Хотя падение их в 2.5 раза при переходе через 100 тыс чел. в самом деле вызывает подозрения.
Дата, годы
Число людей
Удвоение, годы
2150
11 млрд
727
2050
10 млрд
67
2000
6 млрд
45
1955
3 млрд
72
1840
1 млрд
930
-1250
100 млн
5343
-19000
10 млн
39435
-150000
1 млн
436493
-1600000
100 тыс
179376
-4400000
2
-
Кстати, гораздо чаще мне попадалась формула N(t)=c/(t0-t), где t - год, N(t) - численность населения, а c и t0 - некоторые параметры. Например, с=200 млрд (человеко-лет), t0=2050.
Для всех эпох темпы демографии должны быть примерно одного порядка (Mrrl не прав, "ресурсов" всегда хватало - рыба и зверье водятся почти везде, и одно-единственное племя из какой-нибудь пустыни здесь не показатель).
Неверно. Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения. Hint: поинтересуйтесь детсвой смертностью на середину позапрошлого века. Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало (чуть ли не единственное исключение в древности - Египет, но сколько пота пришлось для этого пролить...). Поинтересуйтесь причинами Великой колонизации, например... В 3-х, график численности населения - далеко не прямая. Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения... Да и в 20-м веке есть что вспомнить. С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го?
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Halgar Fenrirsson >Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения... Дмитрий Менделеев был 17 ребенком в семье. Из 17 детей выжили 14. Так обстояли дела еще в XIX веке. До начала эпохи пропаганды презервативов.
>Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало... Рыба и звери дожили до наших дней. Значит не всех их съели древние голодные люди. Это логика.
>В 3-х, график численности населения - далеко не прямая. А степенная функция и не является уравнением прямой.
>Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения... Даже Вторая мировая война (самая кровавая) не оказала существенного влияния на демографию.
>С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го? С того момента как людей начали считать (откуда писались нижние цифры в таблицу - с потолка?). Впрочем перепись МИРОВОГО населения никто никогда не проводил.
Mrrl >У меня темпы удвоения получились другими... Я считал в Exel. Могу выложить, но не знаю как залить файл в форум.
Halgar Fenrirsson >Во 1-х, высокая рождаемость не гарантирует высоких темпов роста населения... Дмитрий Менделеев был 17 ребенком в семье. Из 17 детей выжили 14. Так обстояли дела еще в XIX веке. До начала эпохи пропаганды презервативов.
и в достаточно благополучной, в смысле жрачки и медобеспечения, семье. В крестьянских было изрядно похуже. Впрочем, можно вспомнить и вполне благополучную семью из "Унесенных ветром" - на трех взрослых детей три маленькие могилки, так вроде.
>Во 2-х, ресурсов _всегда_ и _почти везде_ не хватало... Рыба и звери дожили до наших дней. Значит не всех их съели древние голодные люди. Это логика.
Архимед, Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад". Ах, да, их же все при Петре сфальсифицировали...
>Китаю, например, узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения... Даже Вторая мировая война (самая кровавая) не оказала существенного влияния на демографию.
>С какого, говорите, года идут "более-менее правдивые данные"? с 1955-го? С того момента как людей начали считать (откуда писались нижние цифры в таблицу - с потолка?). Впрочем перепись МИРОВОГО населения никто никогда не проводил.
АФАЙР и по источникам, считать людей начал Моисей, когда выводил евреев из Египта, и было это малость пораньше 1955-го года )) И если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет. Коллега, могу порекомендовать Вам дополнительную библиографию (С).
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
78.Halgar Fenrirsson >В крестьянских было изрядно похуже. Особенно в тех, где алкоголизм приводил к импотенции главы семейства. >Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад" В СССР тоже "бысть великий глад" и не менее великая война, однако это не помешало человечеству в эпоху с 1955 по 2000 увеличиться в два раза. >Демографы считают иначе Демографы могут считать что угодно. Но есть конкретные цифры по демографии. Их и нужно анализировать, а не демагогию разводить. >если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет Ну и сколько они насчитали? Каким образом эти числа учитывал Капица? Затрудняетесь с ответом? Речь-то шла совсем не о том. Даже в наше время ВСЕМИРНАЯ перепись населения не проводилась ни разу. Только в отдельных странах. Потому то и говорится "более-менее правдивые данные". Хотя бы на чем-то они основаны. В отличие от цифр, которые приводятся для более древних эпох. По крайней мере нужны ОЧЕНЬ веские обоснования чтобы предполагать скачки в демографии в 3 тысячи (!!!) раз.
80.Mrrl >Я пользовался формулой Tdbl=(T2-T1)/log2(N2/N1) - мне она кажется точнее... Да, действительно. Признаю. Уточненная версия там же- http://arhimed.tagnet.ru/demogr.rar (я добавил еще одну проверочную колонку-число удвоений за Дельта Т) Только мне кажется сторонникам эволюции от этого легче не будет. Например для эпохи от -1,6млн до -150тыс период удвоения получается 400 с лишним тысяч лет (многовато будет), то есть за 1,45млн лет удвоение произошло (по расчету) только 3 раза. Дальше удвоение -как по команде- также идет по три раза за Дельта Т (только промежуток этот становится все короче). Насколько я понял, это и есть то, что Капица называет "логарифмическим масштабом времени".
>Вы летописи не читали? там раз не в десять лет, так раз в пятнадцать точно "бысть великий глад" В СССР тоже "бысть великий глад" и не менее великая война, однако это не помешало человечеству в эпоху с 1955 по 2000 увеличиться в два раза.
СССР - меньше 10 % населения мира. А вот аналогичная по масштабам кровопролитность в Китае (более 20 %) произвела бы сильное впечатление... Хотя, она и произвела - см. выше про заварушку Ван Мана. Это рубеж нэ.
>Демографы считают иначе Демографы могут считать что угодно. Но есть конкретные цифры по демографии. Их и нужно анализировать, а не демагогию разводить.
То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных.
>если есть сомнения насчет Моисеевой переписи, то отказывать в историчности переписи Соломона причин нет Ну и сколько они насчитали? Каким образом эти числа учитывал Капица? Затрудняетесь с ответом?
Виноват, наврал - не Соломон, а Давид. Соломон только иноплеменников считал. 2Цар.24. 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. 2 И сказал царь Иоаву военачальнику, который был при нем: пройди по всем коленам Израилевым от Дана до Вирсавии, и исчислите народ, чтобы мне знать число народа. 9 И подал Иоав список народной переписи царю; и оказалось, что Израильтян было восемьсот тысяч мужей сильных, способных к войне, а Иудеян пятьсот тысяч.
2Пар.2.17 И исчислил Соломон всех пришельцев, бывших тогда в земле Израилевой, после исчисления их, сделанного Давидом, отцом его, – и нашлось их сто пятьдесят три тысячи шестьсот.
(чем больше общаюсь с христианами - тем больше поражаюсь. Кто Библию знать должен - я или вы?)
Как учитывал Капица - не знаю. Демографией специально не занимался. Проблема в том, что Вы - не учитывали никак...
Речь-то шла совсем не о том. Даже в наше время ВСЕМИРНАЯ перепись населения не проводилась ни разу. Только в отдельных странах. Потому то и говорится "более-менее правдивые данные". Хотя бы на чем-то они основаны. В отличие от цифр, которые приводятся для более древних эпох. По крайней мере нужны ОЧЕНЬ веские обоснования чтобы предполагать скачки в демографии в 3 тысячи (!!!) раз.
Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии?
PS Отдельное спасибо за Ваш сайт. "Новая хронология - атеистическая секта, почитающая Фоменко как Антихриста" изрядно подняла мне настроение.
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
83.Halgar Fenrirsson >Кто Библию знать должен - я или вы? В Библии действительно не раз идет речь о каких-либо переписях (вспомним еще Числа и перепись в Рождество), но я остаюсь при своем мнении - мировая перепись невозможна даже в XXI веке. Поэтому любые оценки численности землян в той или иной степени приблизительны.
>То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных. Цифры за 1955 и 2000 годы ближе к истине, чем остальные. Темпы роста в этом промежутке таковы, что население увеличилось в 2 раза примерно за полвека. В своем расчете я исходил из темпов роста в два раза худшего. Так что если тут и была погрешность, то не в заведомо заданном направлении, а как раз наоборот.
>Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии? Не совсем понял о чем идет речь. Формула "2 в степени эн" вполне очевидна. Другую формулу предложил Mrrl (за что ему отдельное спасибо). Про цифры "которые есть в наличии" сказано выше. Вопрос в том насколько научно обоснованы ОЧЕНЬ заниженные оценки темпов демографии для эпох, о которых ученые имеют довольно смутное оценочное представление.
>Отдельное спасибо за Ваш сайт. "Новая хронология - атеистическая секта, почитающая Фоменко как Антихриста" изрядно подняла мне настроение. Это я сварганил под впечатлением от Полисмы. :-)
Вобщем можно сказать, что РУ-метод не годится ни для опровержения НХ, ни для ее доказательства. Насчет последнего я не оговорился т.к. в последних книгах Фоменко пытается обосновать НХ, привлекая этот метод. Честно говоря, это для меня было небольшой неожиданностью. Общеизвестна позиция новохронологов по данному вопросу... Вот например ссылочка на книгу "Царь славян" http://chronologia.org/car/cs.html Помимо прочего там идет речь о "датировке" РУ-методом Туринской плащаницы. Известо, что ее "датировали" данным методом не раз и каждый раз получали РАЗНЫЕ результаты. Фоменко почему-то понравилась "датировка" XII веком, куда он поместил также и Христа. Это в свою очередь входит в противоречие с более ранними НХ-опусами, где "научно обосновывалась" несколько иная дата - XI век. Как теперь Фоменко будет выкручиваться - неизвестно. Похоже, что он сам себя опроверг.
>То-то Вы анализируете конкретные цифры. Не зная оных. Цифры за 1955 и 2000 годы ближе к истине, чем остальные. Темпы роста в этом промежутке таковы, что население увеличилось в 2 раза примерно за полвека. В своем расчете я исходил из темпов роста в два раза худшего. Так что если тут и была погрешность, то не в заведомо заданном направлении, а как раз наоборот.
>Возможно. Но откуда Вы берете _свои_ формулы, не зная даже тех немногих цифр, которые есть в наличии? Не совсем понял о чем идет речь. Формула "2 в степени эн" вполне очевидна. Другую формулу предложил Mrrl (за что ему отдельное спасибо). Про цифры "которые есть в наличии" сказано выше. Вопрос в том насколько научно обоснованы ОЧЕНЬ заниженные оценки темпов демографии для эпох, о которых ученые имеют довольно смутное оценочное представление.
Как-то мы немного растеклись по древу. Попробую ужать.
1) я не защищаю критикуемую Вами демографическую модель в силу моего недостаточного знакомства с таковой.
2) я критикую Вашу модель в силу неоправданной (на мой взгляд) экстраполяции данных: а) с полувекового отрезка - на десятки тысяч лет, причем б) с (относительно) мирного, сытого и медицински обеспеченного периода на века, где дела обстояли с точностью до наоборот.
в) я не вижу смысла обсуждать НХ в силу того, что его "династические списки" (на "параллелизмах" в которых все и основано) подложны. Оставляя в стороне методы его расчетов как таковые - если на входе заложена лажа, то и на выходе ничего, кроме лажи, не будет.
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
85.Halgar Fenrirsson >я критикую Вашу модель в силу неоправданной (на мой взгляд) экстраполяции данных: >а) с полувекового отрезка - на десятки тысяч лет, причем >б) с (относительно) мирного, сытого и медицински обеспеченного периода на века, где дела обстояли с точностью до наоборот.
Научно доказано, что сытость и "цивилизованность" обратно пропорциональны по отношению к демографической ситуации. Так что все с точностью до наоборот. Это признает и Капица в своей статье (хотя его таблица не соответствует его же словам). В любом случае для расчета надо брать какие-то обдуманные цифры, отталкиваясь от реальных данных по демографии или от обоснованных оценок. Можно конечно "обсчитывать" каждую эпоху отдельно, но 1. не хватает достоверных данных. 2. погрешность расчета от этого не улучшится. Даже приводимый пример с Китаем не работает. Предположим, что действительно "узурпация Ван Мана и последующий бардак обошелся (по современным оценкам) в три четверти населения". И сколько же сейчас в мире китайцев? Во многих других странах никто 3/4 населения не уничтожал, а им до Китая как до Луны. Как все это учесть? Выход один - использовать усредненные оценки, что и было проделано. Динамика демографии В СРЕДНЕМ будет иметь определенное значение (удвоение за энное число лет). При этом оно не должно сильно отличаться от динамики в относительно типичный период. Во всяком случае не в тысячи раз. Разница в два раза уже ощутима, особенно при больших числах. Речь тут идет, конечно, не о реконструкции динамики демографии, а о приблизительной оценке периода времени от появления человека до наших дней. Сравним: у Капицы получилось среднее удвоение (от -4400000 до 2000 г) примерно каждые 135 тыс.лет. Число явно нереальное.
P.S. По поводу Фоменко. "... сторонник А.Т.Фоменко позвонил только один раз. Он указал мне на одну из таблиц (пример "династического параллелизма") и спросил: "Как вы это объясните?" Помнится, я легкомысленно ответил: "А что объяснять, если одна сторона таблицы на 15 лет длиннее другой?" Он сообщил мне: "Я знал, что у вас не найдется аргументов!" (из книги Володихин Д. и др. "История на продажу. Тупики псевдо-исторической мысли") Хотя некоторые НХ-взгляды очень близки к сектантским, и порой кажется, что никакие здравые объяснения этим людям уже не помогут, но опускать руки все же не стоит. Может кто-то из них еще и прозреет.
Научно доказано, что сытость и "цивилизованность" обратно пропорциональны по отношению к демографической ситуации. Так что все с точностью до наоборот. Это признает и Капица в своей статье (хотя его таблица не соответствует его же словам).
Ничего подобного. Индия далека от "цивилизованности" и "сытости", однакож уже к к 40-м годам (ещё колония, без грамма соцаильной политики, учтите!) её население стабильно и документированно росло шустрыми темпами. Наоборот, доказано, что при отсутствии господдержки престарелых, у последних одна надежда - наштамповать детей побольше. Авось хоть кто-то выживет, и будет поддерживать на старости лет. Поэтому картина не противоположная (резкая убыль населения), а скорее принципиально другая (очень медленный и нестойкий прирост при огромных рождаемости и смертности).
Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития. Скажем, переход к земледелию и кочевничеству от охоты и собирательства, наверное, сгладил зависимость от волнообразного изменения численности дичи. Появление и развитие медицины, а также ее начало ее доступности массам должно было способствовать ускорению роста. Войны же, с их последующим упадком культуры - напротив, надолго рост замедляли.
« Последнее редактирование: 08-11-2005, 20:49:06 от Эотан »
Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития. Скажем, переход к земледелию и кочевничеству от охоты и собирательства, наверное, сгладил зависимость от волнообразного изменения численности дичи. Появление и развитие медицины, а также ее начало ее доступности массам должно было способствовать ускорению роста. Войны же, с их последующим упадком культуры - напротив, надолго рост замедляли.
Что, в общем, и наблюдается. Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период... и прогнозируемый спад за счет жесткой демографической политики (включая в нее и ту самую пропаганду презервативов).
Хотя некоторые НХ-взгляды очень близки к сектантским, и порой кажется, что никакие здравые объяснения этим людям уже не помогут, но опускать руки все же не стоит. Может кто-то из них еще и прозреет.
знаете, со стороны разница не сильно заметна ;)))
Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?
Да, и еще: у Капицы в самом деле фигурировала численность населения = 2 чел или это Ваши (читай - библейские) добавления? ;))
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Индия далека от "цивилизованности" и "сытости", однакож уже к к 40-м годам (ещё колония, без грамма соцаильной политики, учтите!) её население стабильно и документированно росло шустрыми темпами. Наоборот, доказано, что при отсутствии господдержки престарелых, у последних одна надежда - наштамповать детей побольше. Авось хоть кто-то выживет, и будет поддерживать на старости лет.
Вобщем-то об этом и шла речь. В прошлом (и даже не очень далеком) рожали помногу, в разы или даже в десятки раз больше, чем в нынешних "цивилизованных" обществах. Поэтому и темпы демографии врятли в прошлом были ниже, чем сейчас.
Цитата: Эотан#87
Совокупность факторов, влияющих на прирост/общее число человечества, гарантированно менялась с каждым поворотом развития.
Главные факторы - уровень цивилизованности и уровень медицины. Действие их взаимопротивоположно (цивилизация ухудшает демографию, медицина улучшает). Поэтому можно принять, что они уравновешивают друг друга.
Цитата: Halgar Fenrirsson#88
Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период...
Ничего себе "рывки" с периодом удвоения населения в несколько сотен тысяч лет
Цитата: Halgar Fenrirsson#88
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.
Примеры "точности" этого метода см. выше (пост #69).
Цитата: Halgar Fenrirsson#88
знаете, со стороны разница не сильно заметна ))
Противники НХ порой слишком эмоциональны (это скоро пройдет), но и убойных аргументов против НХ у них хватает с избытком. Кроме того добавим найденные нестыковки и подлоги в НХ. Для непредвзятого читателя этого достаточно.
Цитата: Halgar Fenrirsson#88
Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?
Попробуем посчитать. Сейчас людей на планете около 6 млрд. Берем логарифм с основанием 2 из этого числа. Получаем число удвоений. Число удвоений умножаем на средний период удвоений (например раз в 100 лет). Получим примерный возраст человечества. Если не нравится число 100, то возьмите любое другое разумное (200, 300 лет). Получим несколько тысяч лет.
Цитата: Halgar Fenrirsson#88
Да, и еще: у Капицы в самом деле фигурировала численность населения = 2 чел или это Ваши (читай - библейские) добавления? )
Наводящий вопрос: сколько человек минимум нужно, чтобы естественным образом обзавестись потомством? )) У Капицы на этом месте стоит единичка в скобочках, что также не противоречит Библии.