Поэтому и темпы демографии врятли в прошлом были ниже, чем сейчас.
Для некоторых регионов и для некоторых периодов темпы демографии известны, и они изрядно ниже. Внимание, вопрос: на каком основании считаем, что в тех местах, где они неизвестны, картина была другая? Примечание: "Надо подогнать под Библию" на основание не тянет.
Цитата: Эотан#87
Главные факторы - уровень цивилизованности и уровень медицины. Действие их взаимопротивоположно (цивилизация ухудшает демографию, медицина улучшает). Поэтому можно принять, что они уравновешивают друг друга.
Обоснуй (С). С цифрами. Благо сейчас они, в общем, есть для мест с разной степенью цивилизованности и медицинности.
Рывок на "неолитической революции", рывок в посвлевоенный период...
Ничего себе "рывки" с периодом удвоения населения в несколько сотен тысяч лет :)
Угу. Взрывообразное расширение экологической ниши (за счет перехода от собирательства к производящему хозяйству) влечет рост населения - пока ниша не заполнится.
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например.
Примеры "точности" этого метода см. выше (пост #69).
Это то, что Вы у Фоменко взяли? С тех пор, знаете ли, уже тогда тридцать лет прошло, а теперь и все сорок. Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.
Кстати, озвучьте, плз: сколько лет человечеству по Вашим расчетам?
Попробуем посчитать. Сейчас людей на планете около 6 млрд. Берем логарифм с основанием 2 из этого числа. Получаем число удвоений. Число удвоений умножаем на средний период удвоений (например раз в 100 лет). Получим примерный возраст человечества. Если не нравится число 100, то возьмите любое другое разумное (200, 300 лет). Получим несколько тысяч лет.
Я правильно понял, что "разумное" число берется от балды?
Наводящий вопрос: сколько человек минимум нужно, чтобы естественным образом обзавестись потомством? ;))) У Капицы на этом месте стоит единичка в скобочках, что также не противоречит Библии.
Ну, Эдде это противоречит еще меньше ;)
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Для некоторых регионов и для некоторых периодов темпы демографии известны...
В том то все и дело, что считать надо не для регионов, а для планеты в целом. В России - упадок рождаемости, а в целом по миру - удвоение численности за какие-то полвека (1950г-2000г).Более ранних РЕАЛЬНЫХ цифр по демографии просто НЕТ, т.к. общемировая перепись не производилась. Предлагаете для древних эпох брать цифры с потолка? Или все же будем отталкиваться от РЕАЛЬНЫХ цифр? Я взял для расчета средний темп в 2 раза ниже, чем РЕАЛЬНЫЕ данные (принят средний период удвоения 100 лет). Где же здесь подгонка? Как раз наоборот, ухудшение темпов демографии в расчете выгоднее сторонникам эволюции. Но для подтверждения гипотезы Дарвина-Энгельса темпы должны быть невероятно низкими (гораздо-гораздо хуже) на протяжении миллионов лет.
Цитата: Halgar Fenrirsson
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например. Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.
РУ-анализ не годится не столько из-за своей сомнительности, сколько оттого, что он не является общепризнанным независимым методом. Например, сторонники НХ его не приемлют. Поэтому бессмысленно им что-то доказывать, ссылаясь на данный метод. Я противник НХ, но РУ-метод отвергаю. Теория эволюции сочинялась до его изобретения, а потом "все чудесно совпало". Таких чудес не бывает. Зато бывает археологи находят следы человека рядом со следами динозавра, чего по гипотезе эволюции никак быть не может, т.к. эпоха ящеров стоит в теории ГОРАЗДО раньше.
Я взял для расчета средний темп в 2 раза ниже, чем РЕАЛЬНЫЕ данные (принят средний период удвоения 100 лет).
Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?) Конечно, можно сказать, что "период удвоения" - 300 лет, и получить 100 млн чел. в начале новой эры, но тогда получается рост 5% за поколение. Слишком медленный, чтобы поддерживаться на одном уровне без специальных регулирующих механизмов. В удвоение за 50 лет я бы еще мог поверить (в среднем 2.7 выживших детей на семью), но тогда Человечество возникло в 100 г.н.э. Надо звать Фоменко на помощь.
« Последнее редактирование: 01-12-2005, 14:24:50 от Mrrl »
Появление человека фиксируется другими методами. Тот же С14, например. Даже если забыть, что эксперимент исходно некорректен - у метода исходно погрешность порядка веков.
РУ-анализ не годится не столько из-за своей сомнительности, сколько оттого, что он не является общепризнанным независимым методом. Например, сторонники НХ его не приемлют.
"Божественность Иисуса Христа не является общепринятой. Например, Свидетели Иеговы ее не приемлют". Hint: общепринятость чего бы то ни было критерием истины не является и вряд ли будет.
Поэтому бессмысленно им что-то доказывать, ссылаясь на данный метод. Я противник НХ, но РУ-метод отвергаю. Теория эволюции сочинялась до его изобретения, а потом "все чудесно совпало". Таких чудес не бывает.
Чудес - не бывет. А вот взаимоподтверждение данных, полученных из разных источников, вполне бывает. Скажем, теория Большого Взрыва подтверждается разбеганием галактик и реликтовым излучением.
Зато бывает археологи находят следы человека рядом со следами динозавра, чего по гипотезе эволюции никак быть не может, т.к. эпоха ящеров стоит в теории ГОРАЗДО раньше.
Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?)
Насчет 7000 не знаю, не помню. Собственно расчет не точный и возможная погрешность в 15% вполне приемлема. Кроме того данный расчет задуман не для подтверждения Библии (для верующего доказательсва не нужны), а для опровержения гипотезы эволюции. Вот для этой цели точность расчета сказывается еще меньше, т.к. числа на порядки разные.
Цитата: Halgar Fenrirsson#93
общепринятость чего бы то ни было критерием истины не является и вряд ли будет
Согласен. Только имеет ли смысл доказывать кому-то что-либо методом, который тот не принимает?
Цитата: Halgar Fenrirsson#93
А вот взаимоподтверждение данных, полученных из разных источников, вполне бывает. Скажем, теория Большого Взрыва подтверждается разбеганием галактик и реликтовым излучением.
Цифры для гипотезы эволюции брались "от фонаря" (а откуда еще их было взять Дарвину и Энгельсу?). Потом РУ-метод цифири "подтвердил". Потому что данный метод калибровали под гипотезу эволюции. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. Сговор лауреатов премий и не более того. Про Большой Взрыв - это тоже смешно. Физики пишут монографии на тему "что было в первые три секунды", но при этом даже приблизительно не могут сказать из чего варится "кварковый суп" и существуют ли кварки на самом деле. Единой теории поля до сих пор нет. Это явный застой в науке. Возможно, сдвиг с мертвой точки будет после реабилитации эфиродинамики. .... Ничего себе ссылочка - там все по инглишу
« Последнее редактирование: 03-12-2005, 04:06:41 от Архимед »
Архимед, извините, что встреваю, но интересно, а что будет, если применить подобные расчеты к крысам или тараканам, например? У них-то период удвоения должен быть совсем маленький... Так что же - они возникли буквально пару столетий назад?
Не знаю, есть ли в сети перевод на русский. Вкратце: там перечислены аргументы в пользу молодости земли, которые креационистам не следует приводить по причине их опровергнутости либо по другой. Там фигурируют и совместные следы людей и динозавров, и толщина лунной пыли, и много интересного.
Посчитаем. Если население удваивалось каждые 100 лет, то 2000 лет назад оно составляло одну миллионную от нынешнего, т.е. 6000 чел. Насколько я понимаю, это противоречит даже библии (в которой где-то говорилось про 7000, не так ли?)
Насчет 7000 не знаю, не помню. Собственно расчет не точный и возможная погрешность в 15% вполне приемлема.
Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...
Цифры для гипотезы эволюции брались "от фонаря" (а откуда еще их было взять Дарвину и Энгельсу?).
не берусь сказать, были ли цифры у конкретно Энгелься и Дарвина - но брались они (первоначально) по прикидке "на пальцах". Каков у вида срок жизни поколений * число поколений, потребное для распространения признака. Погрешность, разумеется, дичайшая... И уже потом, с появлением радиоактивного датирования (причем, в основном, не углеродного - оно "ближнего прицела"), стало можно говорить об более осмысленных цифрах. За подробностями - к геологам и палеонтологам. Учебник Еськова могу порекомендовать - излагает весьма доступно.
Кукушка хвалит петуха за то что хвалит он кукушку. Сговор лауреатов премий и не более того.
А во главе сговора, разумеется, Враг Рода Человеческого, каковой оные премии и финансирует. Да, еще вопросец: Вам известно, что видообразование наблюдается в лабораторных условиях?
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
интересно, а что будет, если применить подобные расчеты к крысам или тараканам, например? У них-то период удвоения должен быть совсем маленький...
Насколько мне известно, никто перепись тараканов еще не проводил. Кроме плодовитости есть еще и смертность...
Цитата: Halgar Fenrirsson#96
Не знаю, есть ли в сети перевод на русский
Я разобрался, там внизу была ссылка на русскую версию: http://www.answersingenesis.org/russian/articles.asp Статьи: Кто Он, Бог Книги Бытия? Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи неверующие ученые критикуют теорию Большого взрыва Инопланетяне в спальне ЧТО НАТВОРИЛ ДАРВИН - КРОВАВОЕ НАСЛЕДИНЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ КОМЕТЫ - Предвестники катастроф или свидетели молодого возраста Вселенной? Пятнадцать способов опровергнуть материалистский вздор: подробный ответ журналу “Scientific American” Так кто же проталкивает «плохую науку»? ЖЕНА КАИНА - КТО ОНА БЫЛА ? Как насчёт "большого взрыва"? Бог "старой" земли Геология и молодая земля. (надо почитать все, сходу не нашел)
Цитата: Halgar Fenrirsson#96
Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...
Вобщем-то цифра 6000 меня тоже смутила. При удвоении через 200 лет на начало эры получается около 6 млн.чел, а при удвоении через 300 лет - примерно 70 млн.чел. Трудно сказать сколько "должно быть". Неточность расчета я признаю.
Цитата: Halgar Fenrirsson#96
Максимум, что вам грозит опровергнуть (этим методом) - это демографию Капицы.
Такой вариант меня устроит.
Цитата: Halgar Fenrirsson#96
Если Вы не приемлете физику - Ваше право. Только будьте последовательны и не принимайте ее плоды. Интернет, например.
А если я не приемлю НХ, то не имею права пользоваться плодами математики? Кстати, в интернет я хожу без РУ-метода и даже (о, ужас!) без теории относительности.
Цитата: Halgar Fenrirsson#96
РУ-метод калибровали по историческим и геологическим данным. И сейчас продолжают сверять - с дендрохронологическими шкалами, например.
Дендрохронология более приемлема для независимой датировки, но ее далеко не протянешь. Примерно там же оборвется и достоверность РУ-метода, т.к. калибровать его для более древних эпох нечем.
Цитата: Halgar Fenrirsson#96
Вам известно, что видообразование наблюдается в лабораторных условиях?
Вот это что-то новенькое. Ну и сколько обезьян превратили в человека?
Моя статья "Миф новой хронологии" напечатана в журнале "Край городов" N35, декабрь 2005. Журнал продается в Москве, в книжном киоске музея М.Цветаевой. Адрес музея: переулок Борисоглебский, дом 6 Посреди Нового Арбата один квартал в переулок на север.
Я изрядно протянул с ответом - но это дало Вам возможность ознакомиться с сайтом. Как там - есть в русской версии "аргументы, которые не использовать"? ;)))
Я в этой теме приводил данные переписей еврейских царей (не позже 8-го в. до н.э.) - так там счет на сотни тысяч. Побольше ошибочка выходит, чем 15%...
Вобщем-то цифра 6000 меня тоже смутила. При удвоении через 200 лет на начало эры получается около 6 млн.чел, а при удвоении через 300 лет - примерно 70 млн.чел. Трудно сказать сколько "должно быть". Неточность расчета я признаю.
"Неточность" - это мягко сказано. Особенно если учесть ще один нюанс "демографии по Библии". Вам подсказать, какой именно, или сами догадаетесь? ;)))
Максимум, что вам грозит опровергнуть (этим методом) - это демографию Капицы.
Такой вариант меня устроит.
К Вашей мегазадаче это Вас никак не приблизит. Да и Капицу не огорчит... (кстати, о задачах - не пора ли переименовать тему? Скажем, в "сокращения хронологии". А то совсем уж от Фоменко ушли).
Если Вы не приемлете физику - Ваше право. Только будьте последовательны и не принимайте ее плоды. Интернет, например.
А если я не приемлю НХ, то не имею права пользоваться плодами математики? Кстати, в интернет я хожу без РУ-метода и даже (о, ужас!) без теории относительности.
РУ-метод калибровали по историческим и геологическим данным. И сейчас продолжают сверять - с дендрохронологическими шкалами, например.
Дендрохронология более приемлема для независимой датировки, но ее далеко не протянешь. Примерно там же оборвется и достоверность РУ-метода, т.к. калибровать его для более древних эпох нечем.
Ныне действующие шкалы дендрохронологии уходят за 10 000 лет. РУ - дальше раз вроде в пять-десять (склероз, млин...), так что дендрохронология с ним перекрывается на вполне значимой части. А для более древних эпох есть другие радиоактивные методы. Или слои осадков.
Главные факторы - уровень цивилизованности и уровень медицины. Действие их взаимопротивоположно (цивилизация ухудшает демографию, медицина улучшает). Поэтому можно принять, что они уравновешивают друг друга.
Обоснуй (С). С цифрами. Благо сейчас они, в общем, есть для мест с разной степенью цивилизованности и медицинности.
Не, тут про то, что при цивилизованности падает рождаемость (в силу ненужности), а при медицинности падает смертность. И они таки действительно уравновешивают друг друга, причём по достаточно известной закономерности: - высокие смертность и рождаемость (на сегодняшний день из таковых разве что кое-какие африканские страны); - низкая смертность и высокая рождаемость (Индия, к примеру, по соображениям "не помереть с голоду в старости"); - низкая смертность и низкая рождаемость (современная Европа - высокая рождаемость социально уже не нужна и мешает деятельности родителей).
Но на самом деле важно не это. Важно то, что столь высокий уровень медицины принципиально поменял скорость прироста именно в прошлом веке. А до того колебания численности населения могли быть куда резче, уже просто в силу разных абсолютных размеров населения. То бишь потеря ста миллионов граждан для России или Германии будет концом, для США - более чем серьёзной проблемой, а в Индии, кажется, только-только годовую рождаемость перекроет. Поэтому и потери от эпидемий тогда были куда тяжелее. Скажем, эпидемия 1000-го года надолго опустошила многие города Европы и замедлила прирост. Про голод и войны уже говорилось - скажем, монгольское иго более чем серьёзно опустошило Среднюю Азию, не столько угнав отттуда пленных и перебив часть населения, сколько нарушив ирригацию и уничтожив сельхозугодья. Поэтому человеческая популяция не раз и не два могла сжиматься в разы. Самый простой же способ получить среднюю оценку скорости прироста (которая, правда, будет иметь чисто академический интерес) - взять размер предполагаемой исходной популяции, предполагаемый срок существования человека (на основе РУ-метода, или иных доступных), и нынешний размер человечества. А на более ранних этапах (доземледельческих) численность населения могла волнообразно меняться вокруг одного и того же значения десятки тысяч лет (пока климат оставался относительно ровным).
« Последнее редактирование: 22-02-2006, 18:12:55 от Эотан »
В СССР тоже "бысть великий глад" и не менее великая война, однако это не помешало человечеству в эпоху с 1955 по 2000 увеличиться в два раза.
Так СССР - не весь мир. К тому же, война была до 1955 года. А до 19 века регулярные массовые бедствия были повсюду.
И ещё по поводу скорости роста численности. В Афинах 5 в. до н. э. было около 300 тыс. человек. (данные из Гаспарова) Сейчас - менее 800 тыс. Скорость считайте сами.
Записан
Хорошие люди эгоисты - не пьют, не курят и не употребляют наркотиков!
Как там - есть в русской версии "аргументы, которые не использовать"?
Я не нашел. Зато нашел другое. Вот что пишет профессиональный археолог Павел Волков: "Антропологические находки делаются в основном на территории Евразии и Африки. Получаемые при раскопках и датируемые эпохой палеолита материалы, можно сказать, единичны." Таким образом получается, что за "миллионы лет эволюции" сменилось будто бы очень большое число поколений людей, только вот материальных следов их существования - нет. Гипотеза эволюции археологией не подтверждается.
Цитата: Halgar Fenrirsson#99
Особенно если учесть ще один нюанс "демографии по Библии".
Всемирный потоп? Он подходит под определение "несколько тысяч лет назад".
Цитата: Halgar Fenrirsson#99
А то совсем уж от Фоменко ушли
Это мы сейчас исправим...
========== ОБЪЯВЛЕНИЕ ========== Литературный конкурс "Проект Антифоменко"
Зато нашел другое. Вот что пишет профессиональный археолог Павел Волков: "Антропологические находки делаются в основном на территории Евразии и Африки. Получаемые при раскопках и датируемые эпохой палеолита материалы, можно сказать, единичны." Таким образом получается, что за "миллионы лет эволюции" сменилось будто бы очень большое число поколений людей, только вот материальных следов их существования - нет. Гипотеза эволюции археологией не подтверждается.
А не было там случайно ссылки: ГДЕ ИМЕННО Павел Волков это пишет? Что-то мне подсказывает, что нет... Насчет неподтверждения ТЭ археологией - согласен. Этим занимается палеонтология :)
Цитата: Halgar Fenrirsson#99
Особенно если учесть ще один нюанс "демографии по Библии".
Всемирный потоп? Он подходит под определение "несколько тысяч лет назад".
Цитировать
И опять встает все тот же вопрос: СКОЛЬКО ИМЕННО?
Напоминаю: согласно разным подсчетам, сотворение мира, по библии, имело место быть не раньше, чем 8 000 лет назад.
Записан
Я, в некотором роде, тоже служу истине - сказала Сфинга, облизнувшись.
Автор
Записан
