*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 09:42:35 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Валинор 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Валинор  (Прочитано 16824 раз)
Ramierl
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-25
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 296


Эльф со сложным характером


Валинор
« : 10-06-2003, 15:19:33 »

На соседних темах народ задался вопросом о валинорско-загробном житье.
Вот никогда понять не мог: эльфы в Вальноре жили, или у них был прямой маршрут "Серые Гавани - Покои Мандоса"? Smiley
И еще: они там по приезду размножались, или на это дело там табу?
Записан

На минус отвечу плюсом...

И когда под грохот чужих сапогов
Грянет свет роковой зари,
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови...
Не зови спасать тебя из огня,
Не зови отгонять беду.
Не зови меня, не зови меня,
Не зови! Я и так прийду..
Маруся
Постоянный
****

Рейтинг: +42/-16
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 735


ехидна обыкновенная


Re:Валинор
« Ответ #1 : 10-06-2003, 16:02:40 »

1. Жили
2. Прямой маршрут назывался "убили - покои Мандоса" или "Серые Гавани - Валинор" - на выбор, но никак не одно и то же.
3. Которые по второй версии маршрута - могли, которые по первой - нет.
4. С учетом того, что кое-кто из эльфов ухитрился там родиться, Wink табу существовать не может.  Grin
Записан

... мать, мать, мать, - привычно откликнулось эхо. (с)
Ramierl
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-25
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 296


Эльф со сложным характером


Re:Валинор
« Ответ #2 : 14-06-2003, 14:38:19 »

4. С учетом того, что кое-кто из эльфов ухитрился там родиться, Wink табу существовать не может.  Grin
Насколько помню, родильсь они там еще до отплытия на Арду.
А вернувшиеся из Серых Гаваней как?
Меня больше этот вопрос интересует.
Про Мандоса понятно, там размножаться сложно Smiley
Записан

На минус отвечу плюсом...

И когда под грохот чужих сапогов
Грянет свет роковой зари,
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови...
Не зови спасать тебя из огня,
Не зови отгонять беду.
Не зови меня, не зови меня,
Не зови! Я и так прийду..
Фалатиль
Читатель
*

Рейтинг: +6/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 45


Re:Валинор
« Ответ #3 : 14-06-2003, 18:07:31 »

   Ramierl, Валинор - часть Арды.
   Никаких данных о том, что размножаться эльфам где-нибудь было запрещено, нет. Так что думаю - размножались:)
Записан

We may look like we're not doing anything right now, but on the molecular level we're really quite busy.
Eldarion
Абориген
*****

Рейтинг: +22/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1049


Re:Валинор
« Ответ #4 : 14-06-2003, 18:16:53 »

Цитировать
Ramierl, Валинор - часть Арды.
  Никаких данных о том, что размножаться эльфам где-нибудь было запрещено, нет. Так что думаю - размножались:)
 ???С каких это пор Валинор снова стал частью Арды?! Он таковой был только в Первую и Вторую эпохи, ну и ещё в Предначальные времена Wink
Записан
Eldarion
Абориген
*****

Рейтинг: +22/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1049


Re:Валинор
« Ответ #5 : 14-06-2003, 18:57:27 »

Валинор был "исключён" из Кругов Мира, но остался Прямой Путь, ведущий из Серебристых Гаваней прямо на Тол-Эрессеа и в Валинор. Путь этот местами проходил по атмосфере и поэтому смертным он был заказан.
Эх, жалко под рукой "Аккалабет" нету. Я бы оттуда цитаты привёл...
Записан
Ramierl
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-25
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 296


Эльф со сложным характером


Re:Валинор
« Ответ #6 : 15-06-2003, 19:37:54 »


Цитат не надо, Аккалабет я и сам читал.
Меня в основном интересует именно жизнь эльфов в Валиноре после Серебристых Гаваней.
Есть ли где-нибудь упоминания о таком? Или сие есть тайна покрытая Мраком? Smiley
Записан

На минус отвечу плюсом...

И когда под грохот чужих сапогов
Грянет свет роковой зари,
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови...
Не зови спасать тебя из огня,
Не зови отгонять беду.
Не зови меня, не зови меня,
Не зови! Я и так прийду..
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #7 : 15-06-2003, 23:23:25 »

Мне тоже интересно, что делали эльфы в Валиноре.
Наверное, жили праздной жизнью. Лично я считаю, от такой жизни быстрее устанешь, чем они устали в Средиземье. Оставались бы жить в Средиземье и в IV эроху, почему же они устали от этой жизни?
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Серебряный
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +104/-114
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3146


Re:Валинор
« Ответ #8 : 16-06-2003, 01:04:30 »

2 Drusha: а Вы, сударь, эльф, чтобы знать, от чего они устают? Дело в том, что Старшие и Младшие Дети Илу отличались. Причём достаточно сильно. Боюсь, Ваш вопрос лишён смысла.
А к вопросу треда: вы допускаете возможность в произведениях подобного стиля описание мирного быта тех или иных существ, кроме как в преддверии какого-либо конфликта? Думаете Валинор был ими богат с тех пор, как Арда лишилась Мелькора?
Записан
Фалатиль
Читатель
*

Рейтинг: +6/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 45


Re:Валинор
« Ответ #9 : 16-06-2003, 09:24:56 »

Eldarion, "Акаллабет" я читала, спасибо, и в цитатах не нуждаюсь. Я текст вообще-то и так неплохо помню... В сообщении Ramierl, если перечитаете, в ответ на реплику Маруси, что часть эльфов в Валиноре родилась, отвечено было, что это-де случилось еще _до_ их отплытия на Арду. А следственно, он Предначальную Эпоху в виду имел, когда еще никакого Прямого Пути не было. Что в моем ответе и имелось в виду.
Записан

We may look like we're not doing anything right now, but on the molecular level we're really quite busy.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #10 : 19-06-2003, 18:28:57 »

Кажется, есть только одно упоминание о жизни валинорских эльфов во II и последующие эпохи:

             
 
Цитировать
while Felagund laughs beneath the trees  
 in Valinor, and comes no more                    
 to this grey world of tears and war.


Цитировать
...А Фелагунд смеется в Валиноре
   И не вернется до заката дней
   В наш серый мир стенаний и скорбей..."

 HoME 3, "Лэ о Лэйтиан".
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #11 : 20-06-2003, 19:32:11 »

Получается, что Валинор - это в какой-то степени Рай для эльфов, с ангелами-валарами.
Им там, наверное, кроме как смеятся и делать нечего(ИМХО), не могут ли они устать от этой однообразной и долгой жизни?
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Ohthere
Зачастивший
***

Рейтинг: +46/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 469


Ongentheowes sunu


WWW
Re:Валинор
« Ответ #12 : 20-06-2003, 23:41:54 »

Может, и могли. Но вообще у эльфов несколько другое восприятие жизни, чем у людей. поэтому "Устать от красоты".. не знаю. Эльфы нужны.
Записан

Ne ic te Sweotheode    sibbe othe treowe
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #13 : 21-06-2003, 20:23:58 »

Эльфы же были почти все примерные, во всяком случае так было в конце III эпохи. И значит, они жили, были у них правители. Вряд ли у них была судебная система, и может быть не было ещё чего-нибудь. Были ли у них что-то типа учебных заведений, или они просто попутно перенимали знания мудрецов? Получается, если этого небыло, то общество у них было немного недоразвитое(ИМХО)
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Eldarion
Абориген
*****

Рейтинг: +22/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1049


Re:Валинор
« Ответ #14 : 23-06-2003, 18:44:08 »

Цитировать
Получается, если этого небыло, то общество у них было немного недоразвитое(ИМХО)
Это почему недоразвитым? Только потому что судебных органов не было? Так это ИМХО плюс, если у эльфов преступлений не было -- какое тогда общество недоразвитое? Уж скорей, наше...
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #15 : 23-06-2003, 22:54:48 »

Ну, допустим не судебная. А экономика у них была ли?
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Ilnur
Постоянный
****

Рейтинг: +66/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 831


Ёжик. А что?


Re:Валинор
« Ответ #16 : 24-06-2003, 03:30:29 »

Получается, что Валинор - это в какой-то степени Рай для эльфов, с ангелами-валарами.
Им там, наверное, кроме как смеятся и делать нечего(ИМХО), не могут ли они устать от этой однообразной и долгой жизни?

Но те из нас, кто знает эльдар и, наверно, любит их, говорят: "В глазах эльфов нет усталости". Мы заметили, что эльфы не понимают людской поговорки: "Что часто видишь, того не замечаешь". Эльфам кажется странным, что в языке людей одно и то же слово может означать "давно знакомый" и "надоевший".

АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ
Записан

"And who are you?" exploded Vane.  "Are your views necessarily the right ones?  Are you necessarily in possession of the truth?"<br /><br />"Yes," said MacIan.
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #17 : 24-06-2003, 21:03:58 »

А почему же эльфы не развивались? Как были в первой эпохе, так и остались в третьей?
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Eldarion
Абориген
*****

Рейтинг: +22/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1049


Re:Валинор
« Ответ #18 : 24-06-2003, 22:17:27 »

Цитировать
А почему же эльфы не развивались? Как были в первой эпохе, так и остались в третьей?
А зачем?
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #19 : 24-06-2003, 23:28:16 »

Не знаю.
А зачем люди развились? Щас бы сидели в каменном веке, и не знали бы никакого Толкиена, и ничего бы этого не было.
Если бы эльфы развились получше, то представляю, что было бы Shocked
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #20 : 25-06-2003, 09:33:08 »

Не представляете.
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #21 : 25-06-2003, 15:41:53 »

Может быть, не представляю.
Я понимаю, если бы у эльфов всё бы было "по последнему слову техники", то уже не тек было бы интересно читать Вк и другое.
Но просто тут принципиальный вопрос, почему не происходило этого развития(технического)?
 За семь тысяч лет уже можно ты было чего-нибудь изобрести, хотя бы автоматическое оружее.(ИМХО)
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #22 : 25-06-2003, 15:55:00 »

Принципиально иной путь развития. Автоматическое оружие (и идея автоматов вообще) - это к гоблинам.
 
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #23 : 25-06-2003, 16:00:36 »

Это я пример, может быть, не совсем точный привёл, но мысль, думаю, понятна. Эльфы же были смышлённый народ. В чём-то они, конечно, развивались, но у них не было технического прогресса, впрочем, как и у всех у Толкиена.
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #24 : 25-06-2003, 16:34:10 »

Пример как раз корректный. Эльфы развивались и учились новому, но техника их не прельщала. Наиболее близки к техническому прогрессу Кольца.
Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Валинор
« Ответ #25 : 18-07-2003, 03:12:09 »

Валинор - "резервация", куда валары захотели увести эльфов с арены Средиземья, чтобы оно досталось менее совершенным людям. Но люди нужны Илуватару. Как сельхозкультура, дающая урожай душ в его "чертоги безвременья". Эльфы такой культурой не являлись. Так, для формирования почвы что-то...

От  однообразной жизни устать нельзя, можно устать от искусственных условий, хотя... В Арде всё искусственное - и звёзды, и эльфы, и люди. Или надо иносказательно понимать, как мифы, или назвать бредом полнейшим...

А вообще мой главный девиз применительно к эльфам Толкниа:

Quendi orthor,
Namariё, Valinor!


Вперед и с песней - доказывать, кто более совершенная раса!

Сообщение исправлено. Eileen
« Последнее редактирование: 18-07-2003, 04:50:12 от Eileen » Записан

The elder folk the younger look!
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #26 : 18-07-2003, 10:34:38 »

Цитировать
В Арде всё искусственное

 По отношению к Арде искусственное - значит "созданное Детьми". Творения Айнур могут быть как искусственными, так и естественными.

 А теперь:
Уважаемый Laegnor!
Я попросил бы Вас  предоставить аргументы, на основании которых Вами было произнесено:
1. куда валары захотели увести эльфов с арены Средиземья, чтобы оно досталось менее совершенным людям
2. В Арде всё искусственное - и звёзды, и эльфы, и люди.

 Раз уж Вы посчитали себя корифейником, извольте это подтвердить. Ждем-с...


Сообщение отредактировано. Eileen
« Последнее редактирование: 19-07-2003, 00:36:21 от Eileen » Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Валинор
« Ответ #27 : 19-07-2003, 00:14:34 »

1. куда валары захотели увести эльфов с арены Средиземья, чтобы оно досталось менее совершенным людям
В Аман, естественно.
2. В Арде всё искусственное - и звёзды, и эльфы, и люди.
Звёзды: Приближался час, назначенный Илуватаром для прихода Перворожденных. Средиземье  лежало в сумерках под звездами, сотворенными Вардой в забытые эпохи ее трудов в Эа /.../ Королева  Валар, созидательница  звезд /.../ Варда ушла с Совета и, взглянув с вершины Таникветиля, увидела тьму Среднеземелья под бесчисленными звездами, тусклыми и далекими.  И  вот она начала великий труд, величайший из всех
трудов Валар со времен  их  прихода  в  Арда.  Варда  взяла  из хранилищ  Тельпериона  серебряные  росы  и сотворила из них для Перворожденных новые, более яркие звезды.


Эльфы и люди: хоть их и называют "детьми Илуватара", их биологические параметры были заданы сознательно, в Замысле скорее всего, значит - они созданы, а созданное - искусственно, пусть даже оно совершеннее. Да, неограниченный срок жизни эльфов - эволюционным путем такие не выведутся в нашей реальности. Невозможно потому что. Такие могут быть только сотворенными искусственно.

Солнце и луна:    Варда  намеривалась  сделать так, чтобы те два сосуда всегда
двигались в Ильмене, над Землей,  но  не  одновременно.  Каждый
должен  был  уходить  из  Валинора  на восток и возвращаться, и
одному следовало выходить с запада, когда другой поворачивал  в
обратный  путь  с  востока.  Так  начался  отсчет  новых дней -
подобно календарю деревьев, от мига смешания двух сияний, когда
Ариен и Тирион встретились на своем пути над серединой Земли.
   Но Тилион был  своенравным  и  непослушным,  непостоянным  в
скорости  и  не  придерживался  указанного  ему  пути. Он искал
возможности приблизится к Ариен, чье  великолепие  влекло  его,
хотя пламя Анара опаляло его, и лунный остров начал темнеть.
   Из-за  этого  своенравия  Тилиона  - а еще больше по просьбе
Лориена и Эсте, которые говорили, что сон  и  покой  изгнаны  с
земли,  а  звезды  скрылись  -  Варда  изменила  свой замысел и
установила время, когда в мире существовали тени и полусвет.
   Поэтому  Анар  некоторое  время  отдыхал  в   Валиноре,   на
прохладной   груди   Внешнего   Моря,  и  вечер,  когда  Солнце
опускалось на отдых, стал часом величайшего веселья и радости в
Амане.
   Но вскоре слуги Ульмо погружали Солнце  в  море  и  поспешно
несли  его  под  землей,  и  так оно, невидимое, оказывалось на
востоке и снова поднималось в небеса,  чтобы  ночь  не  длилась
слишком долго и зло не плодилось под Луной.
   Но   от   соприкосновения   с   Анаром  воды  Внешнего  Моря
нагревались и светились цветным огнем, так что  и  после  ухода
Ариен  Валинор  некоторое время имел свет. А пока она двигалась
ПОД ЗЕМЛЁЙ, приближаясь к востоку, свечение убывало, и  Валинор
погружался во тьму.

Нет, всё можно представить, чтобы Солнце вокруг Земли крутилось, тем более прекрасен мир под зелёным Солнцем, но вот чтобы Солнце проходило ПОД ЗЕМЛЁЙ...

В то же время: "Глядите,  что  сотворила ваша музыка!" И Он дал им возможность видеть там, где раньше они только слышали, и они увидели  новый
мир,  возникший  перед  ними.  И он имел форму шара, висящего в пустоте.
Т.е. Земля в мире Толкина - шар. Так почему бы солнцу, пусть искусственному (сотворенному) просто не кружиться вокруг Земли? Зачем - под землю? И зачем "стены мира" миру, имеющему форму шара? Извините, но какие могут быть стены?
Так вот, такие вещи только подчеркивают искусственность мира. В таком мире не может быть саморегуляции и так далее. В Арде та же самая проблема, которая существует у плановой экономики. Даже если и просчитать всё - система - ткни - и рассыпется. Какое-то колечко и прочая фигня - и лавинообразный процесс гибели Арды.. ИМХО, Мелькор был в Арде для баланса: "Могущественны Аинур,
и самый  могущественный  среди  них  - Мелькор, но он не должен
забывать, и все Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам  то,
что  сотворило  ваше  пение,  дабы  вы  могли взглянуть на свои
творения. И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы,  которая  не
исходила  бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей  более
удивительных, чем он сам может представить себе".



Цитировалось исключительно начало Сильмариллиона.


Оффтопик удален. Eileen
« Последнее редактирование: 19-07-2003, 01:00:19 от Eileen » Записан

The elder folk the younger look!
Eileen
Абориген
*****

Рейтинг: +180/-26
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1710


:)


WWW
Re:Валинор
« Ответ #28 : 19-07-2003, 03:02:18 »

Мир  стал круглым.
Прочитайте "Амбарканту".
И про "стены мира" там написано.
(Кстати, в "Сильмариллионе", который Вы цитируете, в "Акаллабет", тоже написано, что мир стал круглым Roll Eyes)

Цитировать
Нет, всё можно представить, чтобы Солнце вокруг Земли крутилось, тем более прекрасен мир под зелёным Солнцем, но вот чтобы Солнце проходило ПОД ЗЕМЛЁЙ...
"under the Earth". С большой буквы.
Что-то не так?


З.Ы. Угу. Всё икуственное. И все искуственные. И деревья искусственные. И животные... И люди, и эльфы... И айнур искуственные...
« Последнее редактирование: 19-07-2003, 03:08:51 от Eileen » Записан

Logic! Why don't they teach logic in these schools? (c)
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #29 : 21-07-2003, 10:18:43 »

2Laegnor
1. Вы не поняли. Аргументируйте свое утверждение про "чтобы оно досталось". Слова Моргота в качестве аргумента я не приму.
2.
Цитировать
взглянув с вершины Таникветиля, увидела тьму Среднеземелья под бесчисленными звездами, тусклыми и далекими.
Надеюсь, Вы понимаете, что это обозначает существование звезд помимо созданных Вардой? Кроме того, поскольку мы говорим о мире, в котором безусловно верна креационистская теория, термин "искусственный" можно применять только к творениям Эрухини. Ибо понятия"создано природой" и "результат эволюции" в пределах Арды не существуют.
 
Цитировать
И зачем "стены мира" миру, имеющему форму шара? Извините, но какие могут быть стены?
Том четвертый HoME. Там есть замечательная карта мира, включающая в себя Илурамбар. На этом сайте она тоже есть. Да и Амбарканту Вам бы неплохо поизучать...
« Последнее редактирование: 21-07-2003, 10:20:50 от Асгейр » Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Валинор
« Ответ #30 : 22-07-2003, 03:40:06 »

2Laegnor
1. Вы не поняли. Аргументируйте свое утверждение про "чтобы оно досталось". Слова Моргота в качестве аргумента я не приму.
Слова Моргота я и не буду искать ^:) Люди должны быть доминирующей расой, потому что только они поставляют души в "чертоги Илуватара". Души эльфов остаются в пределах Арды и реинкарнируются - неурожайная культура с т.з. Илуватара. ЗЫ такие слова даже Морготу не снились.


2Laegnor2.
Цитировать
взглянув с вершины Таникветиля, увидела тьму Среднеземелья под бесчисленными звездами, тусклыми и далекими.
Надеюсь, Вы понимаете, что это обозначает существование звезд помимо созданных Вардой?
А как же данные слова: "Средиземье лежало в сумерках под звездами, сотворенными Вардой в забытые эпохи ее трудов в Эа"


Цитировать
Кроме того, поскольку мы говорим о мире, в котором безусловно верна креационистская теория, термин "искусственный" можно применять только к творениям Эрухини. Ибо понятия"создано природой" и "результат эволюции" в пределах Арды не существуют.
Вот-вот! Я и хотел подчеркнуть, что в мире где безусловно верна креационистская теория - ВСЁ ИСКУССТВЕННОЕ, а мир - крайне неустойчивый, раз его составляющие не умеют эволюционировать: система - ткни и рассыпется!
Записан

The elder folk the younger look!
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #31 : 22-07-2003, 09:31:48 »

Уважаемый Laegnor!
Обратите внимание, что эта беседа идет в подфоруме ВЧК. ИМХИ ИМХАми, но здесь неплохо бы иметь своей ИМХЕ текстуальное подтверждение.
А теперь - по пунктам:
1.
Цитировать
Люди должны быть доминирующей расой, потому что только они поставляют души в "чертоги Илуватара".


 Цитату в студию.

2.
Цитировать
А как же данные слова: "Средиземье лежало в сумерках под звездами, сотворенными Вардой в забытые эпохи ее трудов в Эа"


 Обратите внимение - я сказал "помимо". Тинталлэ создала ярчайшие из звезд; "рисунок" ночного неба, если угодно...

3.
Докажите все это. Потому как я считаю, что мир созданный (говоря как о Арде, так и о окружающей нас действительности) весьма устойчив. Ибо там, где нужно, он изменчив, а там, где нужен покой - недвижим; и все в нем подчинено дивному по своей красоте и завершенности Плану.
Записан
Ramierl
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-25
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 296


Эльф со сложным характером


Re:Валинор
« Ответ #32 : 23-07-2003, 17:18:17 »

Я прошу прощения, за то что врываюсь в диалог уважаемых корифейников, но давайте опредилимся:
- считать ли искуственным созданое богами? Если считать, то мы ( по одной из версий) такие же искусственные, как и все Средиземье
- кого считать богами, а кого нет: вот Валары (или Валар) в принцие боги-создатели, а Эру - Бог Единый (ну вдохновитель что ли)
Записан

На минус отвечу плюсом...

И когда под грохот чужих сапогов
Грянет свет роковой зари,
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови...
Не зови спасать тебя из огня,
Не зови отгонять беду.
Не зови меня, не зови меня,
Не зови! Я и так прийду..
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Валинор
« Ответ #33 : 26-07-2003, 23:58:56 »

Цитировать
Я прошу прощения, за то что врываюсь в диалог уважаемых корифейников, но давайте опредилимся:
- считать ли искуственным созданое богами? ли считать, то мы ( по одной из версий) такие же искусственные, как и все Средиземье
Я думаю, да, если иметь научные версии для сравнения, а бога-творца представить в виде вполне реального дяди, лепящего из глины кого-то ^:)

Видно, что наш мир очень сильно отличается от Арды как раз своей неискусственностью, а Арда бросается в глаза своей искусственностью: Солнце и Луна, звезды - искусственные, у нас такого нет, никаких стен у нашего мира не было и нет, говорящих орлов и энтов - тоже.  Наш мир - он почти бессистемный и он не может зависеть от маленького колечка, по крайней мере в нем же сделанного. Созданный же мир, как любая сложная система имеет много ошибок и недочетов, при этом Илуватар у Толкина не получился идеальным программистом, а разными "дырами" в СИСТЕМЕ КТО-ТО ПОЛЬЗУЕТСЯ, Кольцо Всевластья - тому пример. Плюс к ошибкам - противостояние таких мощных сил, и мир, балансирующий в этом противостоянии - это не наш мир. Наш - намного устойчивее, потому что 1)у нас невозможны "дыры" - все ресурсы распеределны сами по себе, потенциал системы стремится к нулю (от формы Земли - шар, до малейших экологических ниш, занятых соотв. видами животных)
2) в нашем мире фундамент для всего живого - неживая природа, а в Арде - дух, разумный, сам по себе думающий: вздумается что-то не так - и asta la vista! Вот, вздумается майа Ариен на землю вернуться - и нету солнца. Разве наш мир - такой?
Записан

The elder folk the younger look!
Ramierl
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-25
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 296


Эльф со сложным характером


Re:Валинор
« Ответ #34 : 27-07-2003, 16:14:30 »

Видно, что наш мир очень сильно отличается от Арды как раз своей неискусственностью, а Арда бросается в глаза своей искусственностью: Солнце и Луна, звезды - искусственные, у нас такого нет, никаких стен у нашего мира не было и нет, говорящих орлов и энтов - тоже.  Наш мир - он почти бессистемный и он не может зависеть от маленького колечка, по крайней мере в нем же сделанного. Созданный же мир, как любая сложная система имеет много ошибок и недочетов, при этом Илуватар у Толкина не получился идеальным программистом, а разными "дырами" в СИСТЕМЕ КТО-ТО ПОЛЬЗУЕТСЯ, Кольцо Всевластья - тому пример. Плюс к ошибкам - противостояние таких мощных сил, и мир, балансирующий в этом противостоянии - это не наш мир. Наш - намного устойчивее, потому что 1)у нас невозможны "дыры" - все ресурсы распеределны сами по себе, потенциал системы стремится к нулю (от формы Земли - шар, до малейших экологических ниш, занятых соотв. видами животных)
2) в нашем мире фундамент для всего живого - неживая природа, а в Арде - дух, разумный, сам по себе думающий: вздумается что-то не так - и asta la vista! Вот, вздумается майа Ариен на землю вернуться - и нету солнца. Разве наш мир - такой?
Во-первых, наш мир во многом гораздо нестабильнее Арды, и может асталавистнуться не от колечька, а, допустим, от маленькой такой бомбочки, сброшеной не в то место.
Во-вторых, об искуственности Арды, солнца, звезд и прочего, говорят нам только эльфийские легенды, может у других народов Средиземья на этот счет другие мысли. У нас ведь тоже много легенд есть о создании мира.
Записан

На минус отвечу плюсом...

И когда под грохот чужих сапогов
Грянет свет роковой зари,
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови...
Не зови спасать тебя из огня,
Не зови отгонять беду.
Не зови меня, не зови меня,
Не зови! Я и так прийду..
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Валинор
« Ответ #35 : 28-07-2003, 00:17:47 »

Во-первых, наш мир во многом гораздо нестабильнее Арды, и может асталавистнуться не от колечька, а, допустим, от маленькой такой бомбочки, сброшеной не в то место.
Во-вторых, об искуственности Арды, солнца, звезд и прочего, говорят нам только эльфийские легенды, может у других народов Средиземья на этот счет другие мысли. У нас ведь тоже много легенд есть о создании мира.

Тогда, извините, www.eru.net !
Записан

The elder folk the younger look!
Ramierl
Зачастивший
***

Рейтинг: +10/-25
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 296


Эльф со сложным характером


Re:Валинор
« Ответ #36 : 28-07-2003, 16:18:40 »

Может и net, сие только Дж.Р.Р.Т. известно, а он не скажет Sad
Записан

На минус отвечу плюсом...

И когда под грохот чужих сапогов
Грянет свет роковой зари,
Я уйду, свободный от всех долгов,
И назад меня не зови...
Не зови спасать тебя из огня,
Не зови отгонять беду.
Не зови меня, не зови меня,
Не зови! Я и так прийду..
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Валинор
« Ответ #37 : 08-08-2003, 12:00:44 »

2Laegnor :

Дааа... таких упоротых как Вы я ещё не встречал Undecided

Премного уважаемый молодой человек... пардон - "эльф" , а известно ли Вам что такое IMHO , а что такое аргументы ? Читали ли Вы Десятый Том или хотябы пятую его , часть называемую в народе MT ? Говорил ли Вам кто-нибудь , что выдавать ИМХИ за факты , мягко говоря , дурной тон (я уже не говорю , что на чай-кофейном форуме ИМХИ , вообще , не особо приветствуются) ?

А теперь немного конкретики :

Цитировать
Люди должны быть доминирующей расой, потому что только они поставляют души в "чертоги Илуватара".

Это Вам Илуватар сказал ?

Цитировать
ЗЫ такие слова даже Морготу не снились.

А уж и Илуватару тем более , ненаходите ?

Цитировать
раз его составляющие не умеют эволюционировать:

С чего Вы , собственно , взяли ?

Цитировать
система - ткни и рассыпется!

А Вы тыкали ?

Цитировать
Я и хотел подчеркнуть

А создаётся впечатление , что Вы бредили...

Бесплатный совет : прежде чем лезть на чай-кофейный форум с ответами неплохо бы ознакомиться с произведениями Профессора Wink
« Последнее редактирование: 08-08-2003, 12:04:08 от Raven_dlk » Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
Страниц: 1 2 3 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Валинор « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.115 секунд. Запросов: 19.