*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 08-12-2021, 10:09:13 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Валинор 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3  Все Вниз Печать
Автор Тема: Валинор  (Прочитано 16825 раз)
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #15 : 23-06-2003, 22:54:48 »

Ну, допустим не судебная. А экономика у них была ли?
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Ilnur
Постоянный
****

Рейтинг: +66/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 831


Ёжик. А что?


Re:Валинор
« Ответ #16 : 24-06-2003, 03:30:29 »

Получается, что Валинор - это в какой-то степени Рай для эльфов, с ангелами-валарами.
Им там, наверное, кроме как смеятся и делать нечего(ИМХО), не могут ли они устать от этой однообразной и долгой жизни?

Но те из нас, кто знает эльдар и, наверно, любит их, говорят: "В глазах эльфов нет усталости". Мы заметили, что эльфы не понимают людской поговорки: "Что часто видишь, того не замечаешь". Эльфам кажется странным, что в языке людей одно и то же слово может означать "давно знакомый" и "надоевший".

АТРАБЕТ ФИНРОД АХ АНДРЭТ
Записан

"And who are you?" exploded Vane.  "Are your views necessarily the right ones?  Are you necessarily in possession of the truth?"<br /><br />"Yes," said MacIan.
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #17 : 24-06-2003, 21:03:58 »

А почему же эльфы не развивались? Как были в первой эпохе, так и остались в третьей?
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Eldarion
Абориген
*****

Рейтинг: +22/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1049


Re:Валинор
« Ответ #18 : 24-06-2003, 22:17:27 »

Цитировать
А почему же эльфы не развивались? Как были в первой эпохе, так и остались в третьей?
А зачем?
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #19 : 24-06-2003, 23:28:16 »

Не знаю.
А зачем люди развились? Щас бы сидели в каменном веке, и не знали бы никакого Толкиена, и ничего бы этого не было.
Если бы эльфы развились получше, то представляю, что было бы Shocked
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #20 : 25-06-2003, 09:33:08 »

Не представляете.
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #21 : 25-06-2003, 15:41:53 »

Может быть, не представляю.
Я понимаю, если бы у эльфов всё бы было "по последнему слову техники", то уже не тек было бы интересно читать Вк и другое.
Но просто тут принципиальный вопрос, почему не происходило этого развития(технического)?
 За семь тысяч лет уже можно ты было чего-нибудь изобрести, хотя бы автоматическое оружее.(ИМХО)
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #22 : 25-06-2003, 15:55:00 »

Принципиально иной путь развития. Автоматическое оружие (и идея автоматов вообще) - это к гоблинам.
 
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Валинор
« Ответ #23 : 25-06-2003, 16:00:36 »

Это я пример, может быть, не совсем точный привёл, но мысль, думаю, понятна. Эльфы же были смышлённый народ. В чём-то они, конечно, развивались, но у них не было технического прогресса, впрочем, как и у всех у Толкиена.
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #24 : 25-06-2003, 16:34:10 »

Пример как раз корректный. Эльфы развивались и учились новому, но техника их не прельщала. Наиболее близки к техническому прогрессу Кольца.
Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Валинор
« Ответ #25 : 18-07-2003, 03:12:09 »

Валинор - "резервация", куда валары захотели увести эльфов с арены Средиземья, чтобы оно досталось менее совершенным людям. Но люди нужны Илуватару. Как сельхозкультура, дающая урожай душ в его "чертоги безвременья". Эльфы такой культурой не являлись. Так, для формирования почвы что-то...

От  однообразной жизни устать нельзя, можно устать от искусственных условий, хотя... В Арде всё искусственное - и звёзды, и эльфы, и люди. Или надо иносказательно понимать, как мифы, или назвать бредом полнейшим...

А вообще мой главный девиз применительно к эльфам Толкниа:

Quendi orthor,
Namariё, Valinor!


Вперед и с песней - доказывать, кто более совершенная раса!

Сообщение исправлено. Eileen
« Последнее редактирование: 18-07-2003, 04:50:12 от Eileen » Записан

The elder folk the younger look!
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #26 : 18-07-2003, 10:34:38 »

Цитировать
В Арде всё искусственное

 По отношению к Арде искусственное - значит "созданное Детьми". Творения Айнур могут быть как искусственными, так и естественными.

 А теперь:
Уважаемый Laegnor!
Я попросил бы Вас  предоставить аргументы, на основании которых Вами было произнесено:
1. куда валары захотели увести эльфов с арены Средиземья, чтобы оно досталось менее совершенным людям
2. В Арде всё искусственное - и звёзды, и эльфы, и люди.

 Раз уж Вы посчитали себя корифейником, извольте это подтвердить. Ждем-с...


Сообщение отредактировано. Eileen
« Последнее редактирование: 19-07-2003, 00:36:21 от Eileen » Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Валинор
« Ответ #27 : 19-07-2003, 00:14:34 »

1. куда валары захотели увести эльфов с арены Средиземья, чтобы оно досталось менее совершенным людям
В Аман, естественно.
2. В Арде всё искусственное - и звёзды, и эльфы, и люди.
Звёзды: Приближался час, назначенный Илуватаром для прихода Перворожденных. Средиземье  лежало в сумерках под звездами, сотворенными Вардой в забытые эпохи ее трудов в Эа /.../ Королева  Валар, созидательница  звезд /.../ Варда ушла с Совета и, взглянув с вершины Таникветиля, увидела тьму Среднеземелья под бесчисленными звездами, тусклыми и далекими.  И  вот она начала великий труд, величайший из всех
трудов Валар со времен  их  прихода  в  Арда.  Варда  взяла  из хранилищ  Тельпериона  серебряные  росы  и сотворила из них для Перворожденных новые, более яркие звезды.


Эльфы и люди: хоть их и называют "детьми Илуватара", их биологические параметры были заданы сознательно, в Замысле скорее всего, значит - они созданы, а созданное - искусственно, пусть даже оно совершеннее. Да, неограниченный срок жизни эльфов - эволюционным путем такие не выведутся в нашей реальности. Невозможно потому что. Такие могут быть только сотворенными искусственно.

Солнце и луна:    Варда  намеривалась  сделать так, чтобы те два сосуда всегда
двигались в Ильмене, над Землей,  но  не  одновременно.  Каждый
должен  был  уходить  из  Валинора  на восток и возвращаться, и
одному следовало выходить с запада, когда другой поворачивал  в
обратный  путь  с  востока.  Так  начался  отсчет  новых дней -
подобно календарю деревьев, от мига смешания двух сияний, когда
Ариен и Тирион встретились на своем пути над серединой Земли.
   Но Тилион был  своенравным  и  непослушным,  непостоянным  в
скорости  и  не  придерживался  указанного  ему  пути. Он искал
возможности приблизится к Ариен, чье  великолепие  влекло  его,
хотя пламя Анара опаляло его, и лунный остров начал темнеть.
   Из-за  этого  своенравия  Тилиона  - а еще больше по просьбе
Лориена и Эсте, которые говорили, что сон  и  покой  изгнаны  с
земли,  а  звезды  скрылись  -  Варда  изменила  свой замысел и
установила время, когда в мире существовали тени и полусвет.
   Поэтому  Анар  некоторое  время  отдыхал  в   Валиноре,   на
прохладной   груди   Внешнего   Моря,  и  вечер,  когда  Солнце
опускалось на отдых, стал часом величайшего веселья и радости в
Амане.
   Но вскоре слуги Ульмо погружали Солнце  в  море  и  поспешно
несли  его  под  землей,  и  так оно, невидимое, оказывалось на
востоке и снова поднималось в небеса,  чтобы  ночь  не  длилась
слишком долго и зло не плодилось под Луной.
   Но   от   соприкосновения   с   Анаром  воды  Внешнего  Моря
нагревались и светились цветным огнем, так что  и  после  ухода
Ариен  Валинор  некоторое время имел свет. А пока она двигалась
ПОД ЗЕМЛЁЙ, приближаясь к востоку, свечение убывало, и  Валинор
погружался во тьму.

Нет, всё можно представить, чтобы Солнце вокруг Земли крутилось, тем более прекрасен мир под зелёным Солнцем, но вот чтобы Солнце проходило ПОД ЗЕМЛЁЙ...

В то же время: "Глядите,  что  сотворила ваша музыка!" И Он дал им возможность видеть там, где раньше они только слышали, и они увидели  новый
мир,  возникший  перед  ними.  И он имел форму шара, висящего в пустоте.
Т.е. Земля в мире Толкина - шар. Так почему бы солнцу, пусть искусственному (сотворенному) просто не кружиться вокруг Земли? Зачем - под землю? И зачем "стены мира" миру, имеющему форму шара? Извините, но какие могут быть стены?
Так вот, такие вещи только подчеркивают искусственность мира. В таком мире не может быть саморегуляции и так далее. В Арде та же самая проблема, которая существует у плановой экономики. Даже если и просчитать всё - система - ткни - и рассыпется. Какое-то колечко и прочая фигня - и лавинообразный процесс гибели Арды.. ИМХО, Мелькор был в Арде для баланса: "Могущественны Аинур,
и самый  могущественный  среди  них  - Мелькор, но он не должен
забывать, и все Аинур тоже, что я - Илюватар. Я покажу вам  то,
что  сотворило  ваше  пение,  дабы  вы  могли взглянуть на свои
творения. И ты, Мелькор, увидишь,  что  нет  темы,  которая  не
исходила  бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это,
окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей  более
удивительных, чем он сам может представить себе".



Цитировалось исключительно начало Сильмариллиона.


Оффтопик удален. Eileen
« Последнее редактирование: 19-07-2003, 01:00:19 от Eileen » Записан

The elder folk the younger look!
Eileen
Абориген
*****

Рейтинг: +180/-26
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1710


:)


WWW
Re:Валинор
« Ответ #28 : 19-07-2003, 03:02:18 »

Мир  стал круглым.
Прочитайте "Амбарканту".
И про "стены мира" там написано.
(Кстати, в "Сильмариллионе", который Вы цитируете, в "Акаллабет", тоже написано, что мир стал круглым Roll Eyes)

Цитировать
Нет, всё можно представить, чтобы Солнце вокруг Земли крутилось, тем более прекрасен мир под зелёным Солнцем, но вот чтобы Солнце проходило ПОД ЗЕМЛЁЙ...
"under the Earth". С большой буквы.
Что-то не так?


З.Ы. Угу. Всё икуственное. И все искуственные. И деревья искусственные. И животные... И люди, и эльфы... И айнур искуственные...
« Последнее редактирование: 19-07-2003, 03:08:51 от Eileen » Записан

Logic! Why don't they teach logic in these schools? (c)
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Валинор
« Ответ #29 : 21-07-2003, 10:18:43 »

2Laegnor
1. Вы не поняли. Аргументируйте свое утверждение про "чтобы оно досталось". Слова Моргота в качестве аргумента я не приму.
2.
Цитировать
взглянув с вершины Таникветиля, увидела тьму Среднеземелья под бесчисленными звездами, тусклыми и далекими.
Надеюсь, Вы понимаете, что это обозначает существование звезд помимо созданных Вардой? Кроме того, поскольку мы говорим о мире, в котором безусловно верна креационистская теория, термин "искусственный" можно применять только к творениям Эрухини. Ибо понятия"создано природой" и "результат эволюции" в пределах Арды не существуют.
 
Цитировать
И зачем "стены мира" миру, имеющему форму шара? Извините, но какие могут быть стены?
Том четвертый HoME. Там есть замечательная карта мира, включающая в себя Илурамбар. На этом сайте она тоже есть. Да и Амбарканту Вам бы неплохо поизучать...
« Последнее редактирование: 21-07-2003, 10:20:50 от Асгейр » Записан
Страниц: 1 [2] 3  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Валинор « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.102 секунд. Запросов: 19.