*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 14-08-2022, 15:54:10 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464815
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?  (Прочитано 41738 раз)
Alan Jarvey
Гость


Email
Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« : 21-06-2003, 15:31:24 »

Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом. Персонаж очень любопытный, вызывающий массу вопросов, но почему то не реализованный Толкиеном. Я полагаю, что у Профессора просто не хватило духу додумать этот персонаж, поскольку он просто ломал бы всю логику ВК. Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма, по сути -- все действие ВК -- это мышиная возня, не стоящая выеденного яйца. Ну чего, например,  распереживался Гендальф, глядя на кольчужку Фродо и предполагая, что кольцо у Саурона. Достаточно ведь пожаловаться Манве, у которого прямая связь с Эру и все -- проблема решена. Неужели Серый  был настолько сер, что и слыхом не слыхивал про Манве?  Что касается Тома, то Толкиен сказал "а" -- Бомбадил обошелся с кольцом так, как обойтись мог только Эру -- смял его в лепешку, сделал невидимым, раскатал обратно. А вот "б" Профессор сказать не смог и фактически смял тему, уходя в дальнейшем от обьяснений почему.  Лично мне жаль.
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #1 : 21-06-2003, 15:39:36 »

а) помимо ВК Том Бомбадил есть " в стихах" - Приключения тома Бомбадила.
б) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#3 и много раз про Тома говорили здесь, воспользуйтесь кнопочкой "Поиск" Smiley
в) это не вопрос, а приглашение к разговору, поэтому переезжает в Толкимолвище.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #2 : 21-06-2003, 17:25:01 »

 
Цитировать
Ну чего, например,  распереживался Гендальф, глядя на кольчужку Фродо и предполагая, что кольцо у Саурона. Достаточно ведь пожаловаться Манве, у которого прямая связь с Эру и все -- проблема решена. Неужели Серый  был настолько сер, что и слыхом не слыхивал про Манве?

 Этот вариант развития событий был невозможен. Манвэ вмешиваться бы не стал.

Цитировать
Бомбадил обошелся с кольцом так, как обойтись мог только Эру

 С чего Вы это взяли? Вот Вам встречная ИМХА - Том обошелся с кольцом так, как с ним в Срединных Землях мог обойтись только Том.
Записан
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #3 : 21-06-2003, 18:36:57 »

Извиняюсь, но это не ответы на поставленные вопросы. 1) В Сильме позиция Манве и Co. достаточно активна и даже агрессивна. К тому же исстари посланы именно Валар надо полагать исполнять волю Валар. И Гендальф о своих боссах забыть не мог.
2) Это ведь и подчеркивает уникальность Тома. Никто сделать такое с кольцом не мог. Только Том и, не совсем уверен,  сам Эру.
К тому же, мои вопросы не касаются собственно Тома, его мы можем только домысливать. И здесь совершенно неуместны ссылки "посмотри там и там-то". Смотрено. Ответов там нет и быть не может.  Вопрос касается Толкиена, чего ему не хватило? Сюжетной изощренности решить самим же завезенного противоречия? Или же это просто небрежность, непродуманность логики персонажа, чем, на мой взгляд, страдает ВК во многих местах.  Сильм в этом плане мне значительно сильнее кажется.
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #4 : 21-06-2003, 20:07:16 »

А я считаю, что Толкиен не развил тему Тома Бомбадила, потому что просто не успел написать логическую версию его появления.
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #5 : 23-06-2003, 09:19:26 »

2Alan
1. Рекомендую к прочтению текст "Истари", UT. Таковое прочтение многое Вам объяснит.
2.
Цитировать
Никто сделать такое с кольцом не мог.

 Да с чего Вы это взяли? Вы изучили Срединные Земли от Хэлкар до Линдона? Вы знаете, чем ограничены способности энтов? etc...
 О Томе читайте Шиппи, "Дорога в Средьземелье". Если вкратце - мир не может быть описан книгой. Том - это как раз пример Большого Мира, который проглядывает в событийной канве книги. Никакого противоречия в Томе нет.
Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #6 : 24-06-2003, 05:34:28 »

Не развил, потому что Том - наверое единственный персонаж Арды Толкина, который Вне католической морали, которой Толкин проитал свой вторичный мир. Он вне деления на Замысел/Дисонанс. Просто Вне. Базы для свободного полета толкиновской фантазии - язычество. Но во основном всё в Арде пропитала католическая мораль - дух враждебного к базе, как Диссонанс Мелькора к Замыслу. Получается, Тома дважды не касается искажение: ни католическое - реальное, ни Мелькора - фэнтезийное.

Толкин, легким намеком в виде образа Тома в "ВК" показывает Третий путь - вне Добра и Зла с точки зрения христианского мировоззрения. Такая мелочь - на Тома не действует кольцо, а какой глубокий смысл, если задуматься!!! Естественно, у католика Толкина такой образ может быть не больше невольного намёка! Персонажи вне основной  морали автора не должны быть главными!
Записан

The elder folk the younger look!
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #7 : 24-06-2003, 09:24:25 »

Лаэгнор, как Вы меня достали...

Аргументов в подтверждение Вашей любопытной теории Вы привести не смогли ни на АнК, ни на ДОске, ни здесь. Так может - хватит?
 Что же до Тома и Третьего Пути - рекомендую Вам почитать указанные в трэде источники и узнать из них, когда, как и почему в LoTR появился Бомбадил. Пожалуй, еще Вам стоит почитать Карпентеровскую биографию Толкина.
Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


vs. Асгейр
« Ответ #8 : 25-06-2003, 00:05:39 »

Читал "указанные в треде источники", кроме "Карпентеровской биографи Толкина" и некоторые другие. Ни один из них не противоречит моей версии. В "Истарях" про Бомбадила - совсем ничего нет.
На Толкина мне не пофиг, если обсуждаем героев его произведений. Чем больше вариантов понимания разными людьми (и эльфами ^:) ) произведения, тем с большей уверенностью можно отнести данное произведение к искусству и дальше от попсовой фэнтези-макулатуры. И вот, я понимаю по-своему, я понимаю ТАК, тем более Толкин специально оставил загадочный образ Бомбадила, а значит - место для сильных разночтений.

Я и раньше знал, что в образе Тома был "дух оксфордской и беркширской сельской местности". Как видно, образ Тома из языческого мировоззрения, где нет христианской морали, ставшей источником идеи искаженности Арды. В "приключениях Тома Бомбадила" он в своей среде на 100%. В "ВК" он выдернут из того мира и без адаптации к Арде Искаженной всунут туда. Поэтому он остался Вне. В ВК равным ему в этом может быть только Илуватар и никто другой.

Еще раз говорю, там где настоящее произведение искусства - там много пониманий, моё - 1 из вариантов. Почему бы и нет? Тем более оставлено место для разночтений. Я не хочу сказать, что Толкин специально собрался изображать в образе Бомбадила Третий путь, но почему это не могло получиться непроизвольно??? Я, понимая по-своему, вправе посчитать, что как раз получилось!

Если сам Толкин лично указывал нечто, опровергающее мою версию - прошу цитату.
Записан

The elder folk the younger look!
Ohthere
Зачастивший
***

Рейтинг: +46/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 469


Ongentheowes sunu


WWW
Re:vs. Асгейр
« Ответ #9 : 25-06-2003, 00:11:04 »

Если сам Толкин лично указывал нечто, опровергающее мою версию - прошу цитату.

Вобще-то принято нечто сначала доказывать, а потом требовать опровержения. В доказательство своей гипотезы вы не привели ни одной цитаты, а только общие рассуждения. Требовать цитату с оппонентов некорректно.
Записан

Ne ic te Sweotheode    sibbe othe treowe
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #10 : 25-06-2003, 09:28:19 »

2Laegnor.

Угу. Укус Арагорна был ядовит. Или предъявите мне доказывающую обратное цитату. А Боромир был гермафродитом. Или... etc. Laegnor, Ваш подход ненаучен.

Цитировать
Я и раньше знал, что в образе Тома был "дух оксфордской и беркширской сельской местности". Как видно, образ Тома из языческого мировоззрения, где нет христианской морали,

 Да ну?! Вы настолько хорошо знаете фольклор "ридной бычебродщины"? Да будет Вам известно, что на данный момент в землях, где распространено христианство, языческих фольклорных источников " народе" не сохранилось - все они адаптировались "к условиям окружающей среды". Если сможете привести обратный пример - буду благодарен.

Цитировать
Я не хочу сказать, что Толкин специально собрался изображать в образе Бомбадила Третий путь, но почему это не могло получиться непроизвольно???

 Потому что Третьего Пути не бывает.

Цитировать
В ВК равным ему в этом может быть только Илуватар и никто другой.

 С чего Вы это взяли?
 Во-первых, в LoTR Илуватару равных быть не может. По определению.
 Во-вторых, Вы настолько хорошо знаете ограничения Фангорна? Знаете, как Кольцо повлияло бы на балрога? etc...

Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #11 : 25-06-2003, 13:05:39 »

Цитировать
Во-первых, в LoTR Илуватару равных быть не может
Во-первых, Том равен Илуватару только в некоторых вещах. Во-вторых, загадочное 'he is':
'Fair lady!' said Frodo again after a while. 'Tell me, if my asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?'
'He is,' said Goldberry, staying her swift movements and smiling.
Frodo looked at her questioningly. 'He is, as you have seen him,' she said in answer to his look.
{LoTR, Book 1, Ch. 7 'In the House of Tom Bombadil'}

Только Илуватар может быть вне деления на Замысел и Диссонанас: "Аинур долгое время  вглядывались и молчали, а Илуватар заговорил снова: Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый  из  вас  найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он  придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума  и  ощутишь, что они - не болеее чем часть целого и помогают его славе".
Я предполагаю, что быть от природы Вне, а значит, автоматически возвыситься над делением Арды Искаженной на "черное" и "белое" мог и Том Бомбадил, почему - я уже объяснял.

Том Бомбадил не является органической частью ни самого ВК, ни морали ВК. Поэтому автор ему "не позволяет" играть значительную роль. Да и стал бы Бомбадил активно вмешиваться в войну Добра со Злом? Это НЕ его реальность. Еще раз говорю, Том "выдернут" из другой реальности и "вставлен" в реальность Арды Искаженной. Чтобы понять это нужно:
а)сравнить ВК и "Приключения Тома Бомбадила"
б)сравнить разные периоды творчества Толкина

Цитировать
Потому что Третьего Пути не бывает
Бывает. Попробуй аргументированно доказать не на базе иудохристианских мировззрений, т.к. описывать Третий путь в рамках тех категорий - это как жить в Матрице (кино есть такое) и описывать свою колбу и сооружения вокруг нее. Невозможно. Чтобы видеть, надо оказаться снаружи.

Асгейр, не надо понимать так, что "дух оксфордской и беркширской сельской местности" - из сохранившихся языческих верований местных жителей. Нет, просто созданный Толкином образ Тома - языческий... /to be continued../

Исправлены теги цитирования.
Арвинд.
[/sub][/color]
« Последнее редактирование: 25-06-2003, 13:38:47 от Арвинд » Записан

The elder folk the younger look!
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #12 : 25-06-2003, 14:51:18 »

Цитировать
Во-первых, Том равен Илуватару только в некоторых вещах

 И в каких же именно?
 Перечислите, плс.

Цитировать
Во-вторых, загадочное 'he is':

 Почему же загадочное? Ну, да, "он есть". И что? Просто Йарвэн является существом для хоббитов непонятным (так же, как позже хоббиты не способны понять некоторых тонкостей употребления местоимений).

Цитировать
Я предполагаю, что быть от природы Вне, а значит, автоматически возвыситься над делением Арды Искаженной на "черное" и "белое" мог и Том Бомбадил, почему - я уже объяснял
Не видел. Где это Вы объясняли? Цитату, плс.
 И Том не "Вне". Он сам ограничил себя некоторыми границами, но война рано или поздно придет и к нему. На Совете об этом говорилось. Так что сторона, на которой находится Йарвэн - это как минимум не та сторона, на которой Саурон.

Цитировать
Да и стал бы Бомбадил активно вмешиваться в войну Добра со Злом? Это НЕ его реальность. Еще раз говорю, Том "выдернут" из другой реальности и "вставлен" в реальность Арды Искаженной. Чтобы понять это нужно:
а)сравнить ВК и "Приключения Тома Бомбадила"
б)сравнить разные периоды творчества Толкина

 Аргументируйте все это. Пока что я вижу только развесистую ИМХУ, текстуально не подкрепленную.
 А что до "ПТБ", то почитайте Карпентера. Из него Вы узнаете, когда и как у Толкина появился Том.

Цитировать
Бывает. Попробуй аргументированно доказать не на базе иудохристианских мировззрений, т.к. описывать Третий путь в рамках тех категорий - это как жить в Матрице (кино есть такое) и описывать свою колбу и сооружения вокруг нее

 Мы говорим о Толкине? Если да, то уходить от "иудохристианских мировоззрений" я не намерен.
 И, кстати, предложение к Вам. Laegnor, а опишите-ка в Философии Ваше понятие об этом самом Третьем Пути. Что это такое, с чем его едят, откуда взялось...
Записан
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #13 : 25-06-2003, 16:09:25 »

Неожиданно продуктивной получилась дискуссия, вот что значит правильно ставить вопросы. Лично мне показалось интересным мнение Laegnor`a.    А что касается цитат, то вот весьма известная:
Письмо №153. К Питеру Хастингсу....
"Не думаю, что Тома надо обсуждать с философской точки зрения. Это не сделает его более понятным. Многие нашли его странным и противоречивым. К моменту написания книги Том уже был “изобретен” (он сначала появился в Оксфордском Журнале)3, а я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути “приключение”. Я сохранил его в тексте как он есть, потому что он представляет целый пласт жизни, иначе не видный и не учтенный. Я не хочу считать его аллегорией - или я не должен был давать ему такое особое и смешное имя - но 'аллегория' - единственный способ показа некоторых вещей: он - выражение чистой естественной науки; дух, который желает знания других вещей, их истории и характера, потому что они “другие” и полностью независимы от него, дух любознательства, совершенно равнодушный к применению этого знания: Зоолог, а не зоотехник; Ботаник, а не агроном. Такими свойствами не обладают даже Эльфы: они - прежде всего художники. Том Бомбадил дает нам также ещё один взгляд на Кольцо - странный, необычный. Он не подвластен Кольцу, оно ему неинтересно. Это показывает нам, что Война Кольца, угроза миру, беспокойство Волшебников и прочее, из чего состоит повествование - еще не вся картина, а только ее часть.
".   Интересная цитата прежде всего тем, что практически ничего не поясняет, Профессор не может ясно и четко сформулировать мнение о персонаже. Естественно, что и нам не приходится ждать четкого и ясного мнения, хоть от Шиппи, хоть от меня лично. Что касается Тома из "Приключений ..." и Тома из ВК, то экстраполировать один образ на другой, по-моему, просто нельзя, это персонажи просто разные, разной весовой категории. Поэтому простор для  фантазии здесь пожалуй самый большой, персонаж Тома в ВК даже более неисчерпаем, чем творец Арды. Какие  в ходу мнения о Томе: Том - это воплощение самого Эру, Том - это сам Толкин, Том - это Вала, пришедший раньше Мелькора, Том - это  предчеловек (так сказать, экспериментальная модель), Том - это внешнее божество, что-то вроде Наблюдателя из "Пересадочной станции" К.Саймака и т.д. Вот еще интересная деталь -- сочетание у этого персонажа вероятного магического могущества и ограничений (или нежелания?) его использования. Явно что-то напоминает.   Но повторяю, вопрос мой не касается этих теорий, вопрос касается Толкина. И у меня возникает неожиданное предположение о механизме внедрения в сюжет этого персонажа. Братство Кольца характеризуется нагнетанием сюжета, ощущением какого-то всевластия черных сил и страхов с ними связанных. И в какой-то момент Толкин дает луч света, рассекший всю эту темень, -- появление Бомбадила (само имя которого в контексте ВК говорит, что это внешняя сила) дает хоббитам надежду на благополучный исход. Может, Толкин позаботился чтобы детям не так страшно было читать книгу, а, может, и о себе. Очевидно, что Толкин глубоко погрузился в придуманный им мир, жил им, страшился его страхами. И возможно, что когда ему стало страшно, он бросил спасительный взгляд на фигурку в шляпе с пером, валяющуюся на диване.

PS. А для любителей ссылаться на Совет Элронда: мнение Гендальфа -- это лишь его личное мнение, он сам признается, что не знает границ, очерченных для себя Бомбадилом. Знание Гендальфа ограничено, недаром после завершения эпохальных событий он желает встретиться с Томом. Кстати, мнение Серому приходилось менять даже в отношении гораздо ему более известного и понятного Сарумана. Ну и, опять же, это не тема дискуссии.
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #14 : 25-06-2003, 16:28:45 »

Вкратце, ибо сейчас не могу писать долго:
1.
Цитировать
персонаж Тома в ВК даже более неисчерпаем, чем творец Арды

 Аргументируйте.
2.
 
Цитировать
в какой-то момент Толкин дает луч света, рассекший всю эту темень, -- появление Бомбадила

 Возможно. По крайней мере, спорить не возьмусь.

3.
Цитировать
(само имя которого в контексте ВК говорит, что это внешняя сила)

 Почему? Аргументируйте...
4.
О пост скриптуме. Там (в главе "Совет") интересны вовсе не слова Гандалва, а слова Глорфинделя.
Записан
Вечер
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-45
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1226


«I might be wrong...» © Radiohead


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #15 : 16-07-2003, 12:59:58 »

Цитировать
Интересная цитата прежде всего тем, что практически ничего не поясняет
Ну, кое-что объясняет.
В первую очередь, почему Том появился в тексте и что он там делал:
я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути “приключение” - если следовать этой цитате и не рассматривать Тома с точки зрения философии, то получается, что его включение в текст было литературным сюжетным приемом: постепенно напряжение в сюжете достигло предела, и был необходим какой-то выход, тогда Толкиен и вводит в сюжет абсолютно новый в рамках повествования элемент (основное приключение, имхо, при этом случается не с хоббитами, а с читателями Smiley).
С этим имхо связана и невключенность Тома в мир Арды: после того, как он потерял ценность для сюжета, его выдвинули на периферию действия, нагрузив заодно аллегорическим значением.
Если Том с чем в тексте и связан, так это с образом Средиземья как такового (пришел туда первым, уйдет последним и т.д.).  Волшебники и кольца приходят и уходят, а сама земля остается и Том с ней (таким образом становится понятно, что Саурон борется против самого мира Средиземья, если Том будет вынужден противостоять ему).
Поэтому и нет развивать тему Тома в рамках ВК. К основному сюжету он отношения не имеет, пока Саурон до него не добрался, а собственного сюжета для него не придумать: он ведь небось каждый день так и собирает кувшинки да обозревает свои владения. Такое филистерское поведение не для ВК Smiley.
Записан

Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость.
                               Болезнь Кухулина
Леди_Кэралиэн
Втянувшийся
**

Рейтинг: +10/-17
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 170


Это не я, а моя мамочка!


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #16 : 22-07-2003, 13:13:59 »

Если вкратце - мир не может быть описан книгой. Том - это как раз пример Большого Мира, который проглядывает в событийной канве книги.

Абсолютно с этим согласна...а Гэндальф или кто угодно ещё во время действия ВК не мог обращаться ни к Валар, ни тем более к Эру - там же сказано, что во-первых, Валар и так уже в помощь Средиземью направили  истари, а во-вторых, кажется, Элронд говорил, что Кольцо - это проблема Средиземья и решать эту проблему надо силами Средиземья. (в ответ на предложение отправить Кольцо на Запад)
Записан

Лишь в памяти на долгие года
                             останется старинная
                                                        Легенда.....
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #17 : 20-08-2003, 17:58:28 »

Кхм, весьма интерессный трэйд!
Том Бомбадил, по моему мнению, либо воплощение самой Арды, либо и гораздо более вероятно, Наблюдатель, другой Илуватар. Который просто наблюдает, и с кольцом мог сделать что ему угодно, как и с любым другим предметом, так как для него это всеголишь материя - материал для творений.
Илуватором он быть не может так как он просто не смог бы сидеть спокойно и любоваться окресностями которые он сам и создал.
Да и взаимоотношения его с окружающим не показывают, что он здесь Хозяин. Он всеголишь гость, но весьма могучий, с которым предется считаться и Саурону, если он на него замахнется конечно.

Считаю весьма интерессной и правдоподобной и теорию о Третьем пути от Laegnor'а. Очень даже возможна такая параллель.

ЗЫ. Никаких аргументаций, цитат, и пр и др не привожу. Так как приводить то и нечего кроме пресловутого "хи из". Ничего больше не говорит о нем ничего конкретного.

Для Асгейра - честно говоря, ни разу за этот трэд не услышал от Вас ничего кроме "а подтвердите, а цитата, а бездоказательно, а где аргументы" Хм, да нет никаких Доказательств, и быть не может! Потому что их нет. Ни для одной теории о Томе.
Laegnor выдвинул отличную теорию. Кто-то с ней согласится, а кто-то нет. Но кричать что это бред, просто глупо на мой взгляд.

ЗЗЫ Как принято говорить, все вышеизложенное есть моя личная ИМХА. И никого не хотел обидеть. Мое Вам всем почтение и низкий поклон.
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #18 : 21-08-2003, 11:08:27 »

2ODIN :

Хм, да нет никаких Доказательств, и быть не может! Потому что их нет. Ни для одной теории о Томе

А если внимательно почитать биографические материалы ?
Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #19 : 21-08-2003, 12:04:18 »

Судя по всему, Вы их внимательно прочитали, так поделитесь с окружающими какие факты там были написаны, и кем они были написаны. А то я видно дурак старый не помню чтоб я что либо находил...  Cry
« Последнее редактирование: 21-08-2003, 12:05:13 от ODIN » Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #20 : 21-08-2003, 12:37:09 »

Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #21 : 21-08-2003, 16:33:34 »

И??
Во первых, я это уже когдато читал, во вторых там ни слова не сказано про Тома в Лотре. Вообще ни слова.
Конечно, на вопрос, "Кто такой Том Бомбадил?" Совершенно правильно будет ответить, - Кукла.

НО!

Вопрос о Томе именно в Лотре!
Тут известно только что он БЫЛ. Был в средиземье до прихода Мелькора, не имел Отца, то бишь не был рожден. И практически всё.
Не хочу забредать в дебри, поэтому, если кто-то вычитал там что-то конкретное, так напишите это.
С уважением.
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #22 : 21-08-2003, 17:06:55 »

Там ведь сказано :
Том Бомбадил был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)"

Поэтому он никакой ни Творец №2 , никакая ни Третья Сила , а всего лишь Дух Природы Оксфорда и Беркшира . Загадкой остаётся лишь то , как он попал в Средиземье . Я даже встречал где-то объяснение зачем он нужен во ВК . Сегодня дома поищу и если найду - завтра здесь  выложу Wink
« Последнее редактирование: 21-08-2003, 17:07:22 от Raven_dlk » Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #23 : 21-08-2003, 17:24:20 »

Рэйвэн, если вспомнить, что само Средиземье имеет достаточно конкретную географическую привязку, и как раз район Шир-Бри задумывался как аналог Англии, получаем путем несложных выкладок, что Йарвэн - айну.
 ЧТД
ЗЫ: А вот вопрос о том, насколько его путь верен, в результате остается открытым. Так же появляется возможность провести интересные параллели между Мелькором и Томом... но это уже совсем другой разговор.
Записан
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #24 : 21-08-2003, 17:29:39 »

Рэйвэн, если вспомнить, что само Средиземье имеет достаточно конкретную географическую привязку, и как раз район Шир-Бри задумывался как аналог Англии, получаем путем несложных выкладок, что Йарвэн - айну.

Очень может быть Smiley Дух - Айну . Так как всех Валар мы знаем на перечёт - Том майа , но не факт Wink

А вот вопрос о том, насколько его путь верен, в результате остается открытым. Так же появляется возможность провести интересные параллели между Мелькором и Томом... но это уже совсем другой разговор.

Здесь , ИМХО , немного другое Smiley Поищу сегодня объясняющую информацию .

Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #25 : 21-08-2003, 17:36:00 »

Цитировать
Очень может быть  Дух - Айну . Так как всех Валар мы знаем на перечёт - Том майа , но не факт

 Пришедшие в Арду айнур делятся на три категории - Майар, Валар и Падшие.
 Никем из Валар Том быть не может. При необходимости это легко доказуемо.
 Таким образом, либо кто-то из майар, либо Падший.  Wink
Записан
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #26 : 21-08-2003, 18:03:35 »

Именно был задуман как... А как он был реализован в ВК, вот в чем вопрос... Просто Дух какойто местности? Да Саруман растоптал бы его одной левой. Не верю.

Майаром он быть тоже не может, так как не подвластен кольцу. Все Майар которым оно встречалось, довольно живо на него реагировали. Он же полная противоположность.

Ну а Падший... Не думаю.
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #27 : 21-08-2003, 18:59:14 »

Мне кажется, что Толкин относился с особой симпатией к Тому, из-за чего и втиснул его в ВК невзирая на неадекватность этого сюжету. В ВК это, кстати, единственный женатый персонаж, семейная жизнь которого вызывает однозначную симпатию. Ничего подобного у других персонажей ВК нет, они или одиноки, или их семейные дела описаны вскользь и не вызывают ровно никакого интереса, как у правителей людей.
В Сильме взаимоотношения Манве, Тулкаса и прочих со своими женами тоже неинтересны и как-то безчуственны по сути. А что касается взаимоотношений с кольцом, то вспоминаю любопытную сцену. Во время рассказа о кольце Фродо, во-первых, рассказал Тому больше, чем Гендальфу. Во-вторых, Том неожиданно встревожился и потребовал показать ему кольцо. Дальше следует известная сцена с раскатыванием кольца в лепешку и повеселевший Том возвращает его Фродо. Он оценил его и понял, что оно не представляет угрозы (для него). Так что, совсем он не такой пофигист как полагали, делясь имхами на элрондовом совете.   Ну и насчет "Том Бомбадил был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)" Ну ведь, очевидно, что Том из ВК явно перерастает эти рамки.
Записан
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #28 : 22-08-2003, 09:37:55 »

Сидя вчера за бутылочкой пива, я пришел к выводу, что так же весьма вероятно, Том - воплощение Арды облюбовавший ентот уголок. То есть Дух не только Оксфорда и Беркшира но и всей Арды, поэтому он так легко с кольцом обошолся, оно есть часть его самого.

?
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #29 : 22-08-2003, 10:43:13 »

Цитировать
Да Саруман растоптал бы его одной левой. Не верю.

 Не растоптал бы. У Истари слишком много ограничений.

Цитировать
Все Майар которым оно встречалось, довольно живо на него реагировали

 Это какие? Гандалв и Курунир? Они истари. В Анфиништах ограничения означенных истари расписаны достаточно подробно.
 Собственно:
С
      согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами,
      рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные,
      подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти,
      способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот
      они старились, их благородный дух не давал им умереть. Валар таким образом
      хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались
      укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе.
      Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия
      или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им
      было велено в скромных и слабых обличиях


Цитировать
Во-вторых, Том неожиданно встревожился и потребовал показать ему кольцо

 И где это говорится?


‘Show me the precious Ring!’ he said suddenly in the midst of the story: and Frodo, to his own astonishment, drew out the chain from his pocket, and unfastening the Ring handed it at once to Tom.
It seemed to grow larger as it lay for a moment on his big brown-skinned hand. Then suddenly he put it to his eye and laughed. For a second the hobbits had a vision, both comical and alarming, of his bright blue eye gleaming through a circle of gold. Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight. For a moment the hobbits noticed nothing strange about this. Then they gasped. There was no sign of Tom disappearing!



Покажи мне это драгоценное Кольцо! - внезапно посреди рассказа сказал он, и Фродо, к собственному изумлению, извлек из кармана цепочку и, отцепив от нее Кольцо, протянул его Тому.
Казалось оно увеличилось в тот момент, когда легло на его большую темнокожую руку. Том внезапно поднес его к глазам и засмеялся. На секунду хоббиты увидели зрелище, одновременно комическое и тревожное: яркий голубой глаз сверкал в золотом круге! Затем Том надел Кольцо на мизинец и поднес к огню свечи. Вначале хоббиты не увидели в этом ничего странного. Потом ахнули. Том не исчез.


 Так что он не встревожился, а просто заинтересовался занятной штукой.

Цитировать
Ну ведь, очевидно, что Том из ВК явно перерастает эти рамки.
Нет, не очевидно.
Записан
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #30 : 22-08-2003, 12:41:33 »

Лениво до жути , но раз обещал... Smiley

Том Шиппи , Дорога в Средиземье , Глава 4 : Картографический Замысел , Лиха беда начало ; пер. Марии Каменкович :

Что мы хотели знать о Томе Бомбадиле , так это КТО он , собственно говоря , такой . Однако ответ на этот вопрос впрямую не ставится , или , вернее сказать , на него не даётся прямого ответа . В галве седьмой Фродо , набравшись смелости , всё же спрашивает об этом , но в ответ слышит только от Златовики - "Он просто есть" , "Он таков , каким кажется , вот и всё" , "Он Хозяин (Master , "Господин") леса , реки и холмов" и от самого Тома : "Разве ты ещё не слышал моего имени ? Вот и весь тебе ответ ! И другого нету !" По сути , он кажется каким-то lusus naturae ("причудой природы") , и категория , к которой он принадлежит , состоит только из него одного . Хоббиты сомневаются - можно ли назвать его человеком , хотя он , если не считать роста , - а ростом он ниже лдей и выше хоббитов , - выглядит в точности как человек . Гороздо о большим можно догадаться по главному свойству Тома - бесстрашию , которое описано во "Властелине Колец" , но гораздо более отчётливо выявляется в стихотворении 1934 г. (и , в переделанном виде , ставшем главным стихотворением сборника "Приключения Тома Бомбадила" , который был издан в 1962 г.) . Всё содержание этой поэмы заключено в четырёх столкновениях Тома с различными потенциально враждебными созданиями - Златовикой , "Дочерью Реки" , которая стскивает его в воду , Старой Ивой , которая заманивает его в трещину , барсуками , которые пытаются утянуть его в свои норы , - а когда он , наконец , возвращается домой , за дверями его строжит Навьё :

"Ты попался ! Это я , Навьё из Кургана !
Что-то нынче Бомбадил затворился рано !
Отведу тебя в Курган , страшный , заповедный !
Будешь под землёй лежать , ледяной и бледный !"
(пер. С. Степанова)
Однако Том отвечает на угрозу всего лишь рядом простых императивов : "Ну-ка , выводи скорей..." , "...Уходи отсюда прочь..." , "Не скреби моих дверей , не сверкай очами..." , "...Уходи обратно спать в свой Курган зелёный..." , "...убирайся живо" . Освободившись от угроз Навья , Том делает следующий шаг - он возвращается к реке , чтобы похитить Златовику , увести её от безымянной матери , которая прячется "в речном иле" , и сыграть свадьбу . Бормотание ведьм и леших , скребущихся за дверью , не омрачает свадебной ночи , и стихотворение кончается на том , что по утру Златовика расчёсывает волосы , а Том колет во дворе ивовые сучья на лучину . Златовика говорит Фродо , что Том - "Хозяин" . ЧТО он такое на самом деле , узнать нельзя , известно только , что он ДЕЛАЕТ : господствует .
 Второе главное качество Тома - естесвенность . Даже в его манере разговаривать есть что-то непосредственное . При этом многое из произносимого им не имеет никакого смысла . Скажем  больше : эта бессмыслица - первое , что слышат от него хоббиты , ещё прежде чем Том показывается в поле их зрения . А когда он произносит что-то кроме "Хей дол !" или "Дили-бом !" , его речи тяготеют к "назывательности" или "ономатопоэтичности" и часто представляют собой простой перечень названий и качеств . Время от времени сквозь "гуторок" Тома пробивается "наверное , самый древний язык на свете , только и умевший , что дивиться да восторгаться" . Но , хотя хоббиты и не понимают этого языка , смысл песен Тома до них доходит , точно так же , как доходит до них смысл песни дождя , которую поёт Златовика , хотя слов в этой песни они не различают совсем ; а когда Том даёт чему-либо или кому-либо (например , хоббичьим пони) имя , то имя это словно прирастает , - так , поименованные Томом хоббичьи пони уже до конца своей жизни не отзывались больше ни на какие , кроме тех , которые дал им Том . В этом свойстве Тома слышится эхо древнего мифа об "истинном языке" , в котором для каждого слова есть своя вещь и для каждой вещи - своё слово , и в котором означающее имеет естественную власть над озночаемым . Тут нам снова напоминают о языке , "изоморфном к реальности" . Повидимому , именно этот язык и его свойства дают Тому власть над его мирком . Том - не только всем певцам певец ; возникает впечатление , что он не знает , что такое проза , или ещё не "опустился" до прозы . Многое из того , что он говорит , напечатанно Толкином в виде стихов , но всё остальное тоже можно прочесть как стихи , написанные , как правило , трёхстопным хореем , и , как правило , с мужским окончанием - взять хотя бы его последнее , как бы "прозаическое" обращение к хоббитам : "Том даст совет , а там - дело за удачей . / Через шесть с немногим вёрст - Бри-Гора , под нею - / окнами на запад - Бри , малое селенье . / Слышали небось про Бри ?" - и так далее .
 Система ударений (на самом деле ещё более сложная , чем я вкратце рассказал) немного напоминает ту , что была некогда принята в древнеанглийском стихе , позже введённом Толкином в свою книгу под видом роханских песен ; но ещё более она напоминает строй так называемой древнеанглийской "прозы" , которую издатели до сих пор не решаются назвать стихами . Дело в том , что , хотя мы признаём её ритмичной (что не характерно для прозы) , мы не видим в ней также ничего нарочитого или искуственного (то есть , характерного для стихов) . Хоббиты в доме Бомбадила и сами начинают говорить стихами : "Вскоре гости неожиданно для себя обнаружили , что распевают весёлые песни , - словно петь было проще чем разговаривать" .
 Итак , Том Бомбадил бесстрашен . Некоторым образом , он представляет собой образ искусства , ещё не тронутого порчей . Согласно Элронду , Бомбадила именуют также "Иарваин Бен-Адар... старейший и безотчий" . Подобно Адаму , тоже не имевшему отца , он "никого не зовёт своим отцом" . Подобно первым потомкам Адама , он не подвержен проклятию вавилонского смешения языков , и язык , на котором он говорит , внятен всякому . Странно , правда , что Том разделяет эпитет "старейший" с другим персонажем "Властелина Колец" - Фангорном , энтом , которого Гэндальф характеризует так : "...старейший из энтийских патриархов , да и не только из них : старше его среди обитателей нынешнего Средиземья вообще вряд ли кого сыщещь" (т. II , с. 102) . Казалось бы , непоследовательность . Однако непоследовательности не будет , если мы допустим , что Тома нельзя назвать "живым" в нашем смысле этого слова , как нельзя назвать "мёртвыми" Назгулов или Навьё . В отличие от древнейших живых существ Средиземья , Том не рождался . Но , по-видимому , он жил в этом краю ещё до пробуждения эльфов просто как часть творения , как естественная эманация сотворённого мира . В старых текстах встречаются намёки на возможность подобной идеи . Древнеанглийская поэма "Грехопадение" , первоначально написанная по-древнесаксонски , называет Адама "self-scealte guma" , что , калькируя , можно перевести , как "сам себя слепивший человек" . Современные переводчики предпочитают что-нибудь вроде "сам себя обрекший" , а словарь Босуорта и Толлера даёт вариант "сам собою родившийся" . Адам , конечно же , родился не "сам собою" . Но Толкин мог задуматься - какая же реальность стоит за словом "self-scealte" ? Он должен был , кроме того , много размышлять над образом странного Зелёного Рыцаря , который бросает вызов сэру Гавейну (Толкин редактировал поэму "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" в 1925 г.) . Как и Том Бомбадил , Зелёный Рыцарь совершенно невозмутим , а по цвету и росту очень подходит на роль "lusus naturae" ("духа природы") . Образ Зелёного Рыцаря побудил многих критиков отождествить его с теми дикими и холодными землями , откуда он является в мир людей . Поэт уважительно , но с некоторой неуверенностью величает его "an aluish mayster" - "страшный господин (master)" . Зелёный человек , нерождённый человек , человек "родившийся сам собою"... Но что его породило ? Очевидно сама земля . Том Бомбадил - это "genius loci" , "дух места" . Но в случае с Томом Бомбадилом "locus" - "место" - это не бесплодные просторы Пеннинских пустошей из "Сэра Гавейна" , а заросшая ивами речка , каких в Средней Англии сколько угодно , или же долина Темзы . А Том Бомбадил , по словам самого Толкина , - это "дух (постепенно исчезающий) окрестностей Оксфорда и Беркшира" (II , с. 26) .
/.../
Короче говоря , хоббиты вышли за границы Залесья , но остались в пределах Малого Королевства . Том Бомбадил - дух этого места , которое не слишком сильно отличается от родины хоббитов ; поэтому Том чем-то похож на самих хоббитов . Он так же неуклюж , так же щедр и , как они , не блещет красотой ; он даже кажется , - но только кажется , - слегка туповатым .
/.../
Если бы Том Бомбадил не был существом совершенно независимым , sui generis , и при этом не вписывался бы с такой лёгкостью в общую картину , наряду с Кольцом , фермером Мэгготом , эльфами и Чёрным Властелином , - его образ был бы далеко не так значителен .[/i]
Конец цитаты .

А то , что Кольцо не имеет власти над Томом , тоже не трудно объяснить Smiley Вполне вероятную гипотезу предложил Кирил Королёв в своей ЭнцикЛЯПедии , то что Тома (как и Сэма) , из-за его душевной простоты , совсем не прельщали те власть и могущество , которые сулило обладание Кольцом Wink

Ну как ? Прояснилась ситуация ? Smiley
Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #31 : 22-08-2003, 13:54:24 »

Большая цитата... Но. Ох уж эти любители цитаткой блеснуть! Лучше бы логику этой цитаты прочуствовать. Хромает она. Ну вот немножко диалектики: Унголиант пришла неизвестно откуда и исчезла неизвестно куда. (Даже для Валар). Том пришел первым и уйдет последним, он всегда был. Чувствуете разницу? Почему природа его неизвестна даже мудрейшему из майар? Или полагаете, что с дряхлым телом ему и склеротические мозги подсунули? Почему Ороме, постоянно тусовавшемуся в Средиземье, не довелось встретиться со столь занятной персоной, почему назгулам доступ во владения Тома исключен (полагаю, что и Саурону также)? Почто Мелько не раз перелопативавший все, что движется и не движется, не столкнулся с ним? Ответ очевиден (логичен) - эти существа не имели  доступа на эту операцию, не позволено им было это сделать. ИМХО, конечно, но это два самых мощных существа у Толкина, сходство которых в том, что они остались непонятными всем независимо от ранга. Правда если первая свою мощь проявила в Сильме очень наглядно, то второй остался загадкой.     А что касается знания Томом особого языка, то ведь "Вначале было слово".
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #32 : 22-08-2003, 14:23:44 »

Ох уж эти сказочники...
Поехали:
Цитировать
Почему природа его неизвестна даже мудрейшему из майар?
С чего вы это взяли? Цитату в студию.
Цитировать
Или полагаете, что с дряхлым телом ему и склеротические мозги подсунули?

 Чтобы не утруждать Вас чтением длинной цитаты - LoтR, книга 3, глава 5. И Анфиништы, "Истари".Почитайте...
Цитировать
Почему Ороме, постоянно тусовавшемуся в Средиземье, не довелось встретиться со столь занятной персоной,

 Цитату.

Цитировать
почему назгулам доступ во владения Тома исключен

 Не то, по Вашему мнению, Король-Чародей не назгул, не то Курганы ко владениям Тома не относятся...
Цитировать
(полагаю, что и Саурону также)?


 Ошибочно полагаете.
Цитировать
Почто Мелько не раз перелопативавший все, что движется и не движется, не столкнулся с ним?


 с чего вы это взяли?
Цитировать
Ответ очевиден


 именно. Читайте Толкина.






Записан
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #33 : 22-08-2003, 15:32:19 »

Эх Асгейр...   Как вы любите цитаты...
А как же свободный полет мысли? Умение мыслить это главное!

Во первых у Истари остался их собсный Дух, чувства и желания. Это следует между прочим из Вашей же цитаты. Следовательно - Том не Майар.

Во вторых просто духа лужайки или какойто местности, полностью уничтожить может и нельзя, но сделать так, чтоб он залез в свою норку и не высовывался весьма легко. Сам же дух поляны, леса, болота может только вредить мелкими пакостями, там ямка от крота вдруг окажется прямо под Вашей любимой ножкой, прочная свиду земля вдруг окажется глууубоким болотом и тд и тп. Да и не сможет просто Дух лужайки скатать кольцо в лепешку. Следовательно Том не просто Дух области.

В третьих Из цитаты приведенной Рэйвеном следует что 1) Том был с самого начала сотворения Арды, 2) Том обладает даром Знания Истинных Имен на равне с Валар и Илуватаром (кстате, любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде? Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...)

В четвертых, Алан отчасти прав, но насколько я помню, Назгуля таки были именно в этой области, но еслиб они встретились с Томом, об этом наверняка бы где то упоминалось. Так как такого упоминания нет, то можно сделать вывод, что они его просто не заметили, что Том просто не захотел с ними встречаться, просто не счел это интересным!

Все выше перечисленное только укрепляет мое мнение, что Том это воплощение(Дух) Арды(Природы). Который вполне можно назвать Духом Язычества (Третий путь).

Да, и вот еще что, Асгейр, прекратите уже читать Толкина, зубрежка никогда не способствовала глубокому познаванию Смысла!  Cheesy Wink Tongue
« Последнее редактирование: 22-08-2003, 15:35:37 от ODIN » Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #34 : 22-08-2003, 16:11:07 »

Цитировать
Да, и вот еще что, Асгейр, прекратите уже читать Толкина

Не , ну не фига себе Shocked Shocked Shocked Приплыли...

2ODIN :

Цитировать
А как же свободный полет мысли?

А зачем каждый раз заново изобретать велосипед ?

Цитировать
Во первых у Истари остался их собсный Дух, чувства и желания. Это следует между прочим из Вашей же цитаты. Следовательно - Том не Майар.

Непонятно откуда это следует , но с чем-то согласен  Smiley Я бы сказал , Том не совсем майа .

Цитировать
Во вторых просто духа лужайки или какойто местности, полностью уничтожить может и нельзя, но сделать так, чтоб он залез в свою норку и не высовывался весьма легко. Сам же дух поляны, леса, болота может только вредить мелкими пакостями, там ямка от крота вдруг окажется прямо под Вашей любимой ножкой, прочная свиду земля вдруг окажется глууубоким болотом и тд и тп.

А Вы лично знакомы с духами ? Это они Вам всё рассказали ?

Цитировать
Да и не сможет просто Дух лужайки скатать кольцо в лепешку.

Вот не понимаю я , где сказано , что Том раскатывал Кольцо в лепёшку ? Можно цитату ? И хотя английский я знаю из рук вон плохо , это цитату я прошу на языке оригинала Wink

Цитировать
Следовательно Том не просто Дух области

Опять же , непонятно , из чего это следует .

Цитировать
В третьих Из цитаты приведенной Рэйвеном следует что 1) Том был с самого начала сотворения Арды,

Согласен .

Цитировать
2) Том обладает даром Знания Истинных Имен на равне с Валар и Илуватаром

Про Илуватара - согласен
Про Валар - необязательно

Цитировать
кстате, любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде?

Читайте Сильм , ВК и прочее-прочее . Имена давали все , кто хоть сколько-нибудь владел даром речи Wink

Цитировать
Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...

Незнаю-незнаю... я эту Песню не слушал .

Цитировать
В четвертых, Алан отчасти прав, но насколько я помню, Назгуля таки были именно в этой области, но еслиб они встретились с Томом, об этом наверняка бы где то упоминалось

Это Вам кто сказал ? Толкин ?

Цитировать
Так как такого упоминания нет, то можно сделать вывод, что они его просто не заметили

Совершенно непонятно , из чего следует этот вывод .

Цитировать
что Том просто не захотел с ними встречаться, просто не счел это интересным!

Он сам Вам это сказал ?

Цитировать
Все выше перечисленное только укрепляет мое мнение, что Том это воплощение(Дух) Арды(Природы). Который вполне можно назвать Духом Язычества (Третий путь).

Укрепляет и пусть себе Smiley Почему это должно быть нашей проблемой ?

2Alan Jarvey :

Цитировать
Большая цитата... Но. Ох уж эти любители цитаткой блеснуть! Лучше бы логику этой цитаты прочуствовать.

Меньше наездов , больше дела Wink

2Всем :

Я сегодня с работы увольняюсь , следовательно пропадаю на неопределённый срок (пока не выплатят зарплату , и я не куплю себе модем) . Продолжайте дискуссию (пока) без меня Wink

Асгейр , держись ! Я скоро вернусь Smiley
Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #35 : 22-08-2003, 16:54:14 »

Пояснения для заинтересованных лиц - под словом "майа" я понимаю существо айнурской природы, существующее в Арде и не являющееся при этом кем-либо из Валар. Существо это "по определению" слабее Валар, но при этом сопоставимо с ними по силе. Существо это совсем не обязательно является "слугой" кого-либо из Валар - возможен вариант полностью самостоятельного духа-"фэйри". Собственно, Тома я полагаю либо таким вот духом, либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны.

 ЗЫ для Рэйвэна:
 Держусь пока. Возвращайся.
« Последнее редактирование: 22-08-2003, 16:56:04 от Асгейр » Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #36 : 22-08-2003, 17:06:23 »

ЗЫ еще одно. Имена всем и всему давал Дурин Бессмертный - нам про это Гимли поведал. Наверно, это и был Том... А что - повыше хоббитов, пониже людей... Grin Grin Grin
Записан
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #37 : 22-08-2003, 17:37:51 »

Не совсем в такт, но... Я уже раньше говорил, что по-моему у Толкина очень много противоречий и неувязок, да и просто небрежностей. Особенно в плане соотношения сил потенциальных противников. Ну не акцентировал он на этом внимания, поскольку и сам не был по духу бойцом. Он мастер философии. То, что Фингольфин в принципе не мог биться с Мелько или эльф с Барлогом это Толкину просто в голову не приходило: красивая идея, красиво описанная, но по сути - бред. Так же исстари - если тела дряхлых стариков, то как Серый (притом предельно утомленный) справился опять же с барлогом? Мне это не только непонятно, но просто не нравится ввиду своей небрежности. Поэтому таких цитат я не принимаю. А ценю Толкина именно за то, что грандиозный материал его творений дает возможность думать самому. Если непонятно к чему клоню, то конкретизирую: Гендальф знал все, что знали майар, а как Митрандир знал больше. Дух то его не был связан ограничениями. Если Серый не знал истинной природы Тома, то это предполагает, что столько же знали и Валар, а может и сам Эру. Потому все-таки элрондов совет на эту тему сплошь Имхи.
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #38 : 22-08-2003, 17:47:31 »

2Alan
То есть - если Ваша ИМХА противоречит ИМХЕ Толкина, то ну его нафиг, этого англичанина?
 Потому как об ограничених истари нам говорит некто Гандалв, и это не ИМХА его, а объективная информация...
Записан
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #39 : 22-08-2003, 17:55:29 »

Шикарно! Давно я столько не дискутировал! Аж радостно то как! Разминка соображалки это клево!  Smiley

Значица поясняю, цитаты мне искать в падлу, так как придя домой после работы очень уж лениво это делать.

Значитца, надо бы уже подбить итоги, -

Цитировать
А зачем каждый раз заново изобретать велосипед ?
А за тем, что при очередном его изобретении может получится машина времени!  Wink

Цитировать
Непонятно откуда это следует , но с чем-то согласен   Я бы сказал , Том не совсем майа .
Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их. А у Тома ничего кроме интереса (и возможно желания проверить себя путем исчезновения кольца) не вызывает.

Цитировать
А Вы лично знакомы с духами ? Это они Вам всё рассказали ?
Все может быть  Cool
Ну а если серьёзно, то есть куча фольклора во всех странах мира, которые это подтвердят. Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.

Цитировать
Вот не понимаю я , где сказано , что Том раскатывал Кольцо в лепёшку ? Можно цитату ?
Хм, честно говоря я этого точно не помню, но это звучало в начале этого трэда, и никто и слова не сказал... Надо будет проверить... Виноват.

Цитировать
Следовательно Том не просто Дух области
Опять же , непонятно , из чего это следует .
Эх... Повторюсь чуть более подробно и связно - Так как простого Духа местности совсем не сложно запинать, а на Совете рассматривается вопрос сможет ли Сау забить Тома, я делаю вывод, что он не просто Дух местности, а покруче. Надеюсь теперь моя мысль понятна?

Цитировать
Согласен .
Про Илуватара - согласен
Про Валар - необязательно
УРРРРАААА!!!!!!!! Со мной согласились! (Как же это приятно то а)  Grin

Цитировать
Это Вам кто сказал ? Толкин ?
Вот тут я Вас не понял... Что сказал?

Цитировать
Совершенно непонятно , из чего следует этот вывод .
Он сам Вам это сказал ?
Вот после таких ответов просто придушить кого то хочется...
НЕТ! ЭТО МОЙ ВЫВОД!!! Если не упоминается, значить небыло, значить не видели, а еслиб видели то наверняка бы друзьями не разошлись. Значить, они его не видели, а он их не видеть не мог, значить он не захотел чтобы они его увидели, а раз ставится сравнение Тома с Сау, значит он не испугался а просто эта встреча была ему нафиг не нужна! Эх, всех убью, один останусь!!!  Cheesy

Цитировать
Почему это должно быть нашей проблемой ?
Вот это уже обижает... Я что комуто навязываюсь? Я всего лишь отвечаю на Ваши же вопросы. Если Вы вспомните, то я с самого начала сказал, что это всё - моя ИМХА.
Так что если мое мнение для Вас проблема, ну извините млин!

Теперь, к Асгейру -
Как лицо заинтересованное вполне согласен с Вашим определением Майа. Но не согласен с определением Тома!  Grin
Аргументацию я уже приводил. Возможно добравшись до Сильма, смогу еще ченить добавить.


УСЕ!!! Ну расписался то..... Ляпотааа.....  Grin Cheesy
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #40 : 22-08-2003, 17:59:25 »

Асгейр
1) Не ИМХА. Логика, пусть и формальная. Потом, мне это режет глаз, так как сам боец с многолетней практикой.
2) Факты - упрямая вещь. Гендальф в Мории не мог терминировать Барлога. Но сделал это опять же вопреки логике. Вообще логика ВК на тот момент - это безвозвратность потери Серого. Плач Галадриэли не на пустом ведь месте состоялся.
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #41 : 22-08-2003, 18:25:52 »

кстати , любителям цитат просьба а не найдете ли Вы пару цитат, кто давал имена всему в Арде? Сдается мне, что они все были явлены Илуватаром в Песне...

Пара цитат навскидку:
...
No words were laid on stream or stone,
When Durin woke and walked alone.
He named the nameless hills and dells;
...

(прямая речь Гимли - песня о Дурине)

Who calls you hobbits, though? That does not sound elvish to me. Elves made all the old words: they began it
(прямая речь Фангорна)

Ps как выяснилось, тут уже до меня ответили... Ну да пусть будет.

Напоминаю всем (на всякий случай):
Дискутируем без наездов!
« Последнее редактирование: 22-08-2003, 18:32:24 от Арвинд » Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Илтхэнэ
Постоянный
****

Рейтинг: +35/-6
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 563


Улетаю


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #42 : 27-08-2003, 14:13:13 »

Жаль сам профессор не сможет прочитать, он бы порадовался. Хорошая дискуссия - всегда поднимает настроение. А супруга Тома, она дух речки? Русалка по нашему? Может Том тоже больше именно на духа Арды похож? Слишком он силён для простого духа маленького леса.
Не пинайте ногами, это только вопросы...
Записан

Парапланы - 27,5 квадратных метров крыла над головой.
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #43 : 02-11-2003, 09:56:21 »

Соглашусь с Королёвской энцикляпедией.

Ну зачем, зачем Бомбадилу Кольцо Всевластья? На своей земле он и так - Хозяин, а на другой и не бывает...

Кольцо же совращало всевластьем. В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль).

И Лаэгнор не совсем прав, что Том вне католической морали.
При мне один францисканец сравнил св. Франциска Ассизского с Бомбадилом; есть сходство! Его жизнь была - песня в честь мира. Бомбадил не молился Эру - в Арде нет религии.
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Norn
Втянувшийся
**

Рейтинг: +5/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 102


Суслик бродячий...


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #44 : 23-11-2003, 12:51:55 »

Ну зачем, зачем Бомбадилу Кольцо Всевластья?
А действительно, зачем. Ему от этого пользы то не будет. Для него Кольцо-ничто. Если это не ошибка перевода, то он его даже одевал. Только вот беда-не исчез. Значит вся мощь Саурона , по крайней мере во время создания Кольца, не могла противостоять воле Тома. Тогда кто для него Чёрные? Кто для него Сау?
Записан
Frora Overhill
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12


Чем богаты, тем и рады


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #45 : 29-11-2003, 17:49:18 »

"скатать кольцо в лепешку."
С чего, интересно, вы взяли, что оно прямо-таки раскаталось да в лепешку? Вполне естественно, что пальзы у Бомбадила толще пальцев хоббитов - тогда, Кольцо, попав в его ладонь, могло просто "расшириться", что б в случае чего стать по размеру своему "новому владельцу" впору. Вполне вилимый эффект изменения размеров Кольца.

"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)."
Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.
 
"...либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны."
Он вполне мог быть помошником какого-нибудь из вами названных Валар. Но на счет Оромэ - лично меня смущают его (Тома) границы, за которые тот и носу не казал. А Оромэ, помнится, любил бывать и там и здесь... Странно, что Том, находясь во служении к Оромэ, выбрал такой "сидячий" образ жизни...
Совсем другое дело, если вспомнить стихотворение "Приключение..." Там, что не встреча, так бросается в глаза окончание сей встречи. У Тома явно талант к усыплению. По его желанию уснули и Золотинка, и Дядька-Ива и семья барсучья. Да и Умертвию что он говорит? То же самое: "Воротись на курган, на каменное ложе, спи-усни! Спит Золотинка, Дядька-Ива тоже..."
Да и не с проста, я думаю, было уделено столько внимания снам хоббитов в доме Бомбадила.
Ирмо - господин видений и снов. Он-то, мне кажется, и имел-то отношение к Тому, как и Том к Ирмо, кому Том являлся помошником. Но при этом Бомбадил мог иметь отношение и к кому-то еще, которых перечислил Асгейер. Только вот Ороме у меня вызывает большие сомнения...

Думаю, Бомбодил был майяром. Уж никак, полагаю, Том не мог появиться вместе с Ардой. И вместе с этим никак он не мог быть "безотчим". Арду создал Илуватар. Из чего следует, что и (если бы Том появился вместе с Ардой) Тома создал тоже Илуватар (пусть и вместе с Ардой). А имя Иарваин Бен-Адар, может быть, кто-то ему дал (из эльфов), которому на вопрос "Кто ты, Господин?", тот ответил тоже самое, что и хоббитам сказал, мол, Том издревле тут был...
Да и когда пришли Валары - то была лишь одна тьма. Если бы где-нибудь там затесался Бомбадил - о нем бы должны были упомянуть.

"Валары привели с собой много соратников. Одни были слабее, а кое-кто почти равен им по могуществу, и они вместе трудились над сотворением Земли и усмирением ее бурь".Вполне естественным было бы предположить, что среди этих самых помошников был и Том Бомбадил. А уж каким он был по могуществу - тут можно только догадываться.
У каждого из Майр, так же как и, впрочем, у Валар, был свой характер. Вот и Том, наверно, был таким каким был, и плененный красотой леса, он и остался там, очертив себе лишь видимые границы.
« Последнее редактирование: 29-11-2003, 18:40:38 от Frora Overhill » Записан
Norn
Втянувшийся
**

Рейтинг: +5/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 102


Суслик бродячий...


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #46 : 30-11-2003, 00:44:20 »

"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)."
Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.
Может ошибаюсь, но в книге написано "Будь с ним поосторожнее. В нем могут быть ещё и другие силы, опасней невидимости". Это Гендальф говорил Фродо или Бильбо, точно не помню. Значит это зависит не от понятия власти, а от силы Хранителя. Фродо спрашивал Галадриэль, почему он не может читать в сердцах мудрых. Она ответила, что он просто не пробовал.
Записан
Вадим
Постоянный
****

Рейтинг: +39/-6
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 635


Меня здесь нет. Я есть там:


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #47 : 08-12-2003, 18:15:41 »

Что меня всегда огорчает:
все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов.

"Кто такой Том? непонятно. Кто похожий есть? Ага, по характеристикам вроде майа может быть. Замечательно! Осталось выяснить - чей."

Мы не знаем всего о всём мире.
« Последнее редактирование: 08-12-2003, 18:16:03 от Вадим » Записан

Каэлин Мэсод
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 208


Тахару-тэшэр, Лейтенант Черной Гвардии...


занудный ответ...
« Ответ #48 : 09-12-2003, 05:39:38 »

Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом.... Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма...

Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме. Вас подводит некритичность в отношении к источникам информации...
В предисловии к изданию 66 года Профессор сказал следующее:"...я обойду молчанием замеченные недостатки, а назову лишь один, на который мне указывали другие: книга слишком сжата." (пер. В.А.М, изд. - "Амур",1991 г.).  Бомбадил сыграл в ВК свою роль и уступил место другим.

2Асгейр: Шиппи, извини за выражение, "брякнул"... http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/shippi1.shtml - и после этого мой интерес к нему поубавился. Мир описать в одной книге невозможно, именно поэтому в ВК - лишь ТВД Войны за Кольцо (ПВК, как я называю это чаще), да и то лишь его "западный фронт".  Но Профессор и не пытался этого сделать - насколько я понял из письма М. Уолдену (см. в "Хоббит. Избранные произведения" 2002г, эксмовская серия "Шедевры фантастики").  

2Laegnor: да причем тут католическая мораль?!?!?! опять же  - прочтите предисловие к ВК '66 года издания!!! И Третий Путь здесь непричем... впрочем, это тема для отдельного разговора.

2all: ребята, а вам не кажется, что вы начали ерунду "мести" такта эдак со второго? Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит.  цитату я выше привел, на мой взглад - исчерпывающе...
Записан

…давно известно, что осуждая чужие недостатки, мы становимся сами к ним склонны, в то время как наивное удивление помогает сторониться порока. - С. Лукьяненко, «Спектр»
Заходящий на посадку Дракон – что может быть величественнее? - П.М.Хренов, П.Т.Порталов, "Все пути..."
Frora Overhill
Читатель
*

Рейтинг: +1/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 12


Чем богаты, тем и рады


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #49 : 14-12-2003, 09:12:39 »

"Мы не знаем всего о всём мире."
Спасибо за новость Wink
Здесь добрая половина форума стоит лишь на одних ИМХА, а вторая лечит скалероз или просвещает незнающих (добавьте, что упустила Wink) Так что, спорю, домыслов тут гораздо больше, чем фактов Wink

"все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов."
Кому что) Кому - экзотика, а кому и "более простые элементы" Wink

Записан
Вечер
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-45
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1226


«I might be wrong...» © Radiohead


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #50 : 14-12-2003, 19:48:48 »

Цитировать
Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме.
Полный бездоказательный гон от первого до последнего слова.

Цитировать
Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит.
Данная фраза демонстрирует некоторое непонимание сути дискуссии: вопрос именно в том и состоит, почему NPC так остался NPC.
Записан

Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость.
                               Болезнь Кухулина
Каэлин Мэсод
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 208


Тахару-тэшэр, Лейтенант Черной Гвардии...


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #51 : 15-12-2003, 05:17:46 »

2Вечер: во-первых, бред - это комментарии Кристофера. Доказывать абсолютно ясные вещи ортодоксам - как переспорить жреца, так что замнем для ясности. Если не хотите понять сказанное мной полностью, без логических купюр.

Во-вторых, так было задумано. Линия Бомбадила - это прежде всего погружение в прошлое, то есть - тема отдельной истории. Кстати, слова Эомера про "редейров" помнишь?  (ВК II-2, "Всадники Рохана") и ПиДжей опустил его в фильме, потому что он тормозит развитие событий.

Кстати, а внимательно прочесть весь кусок и проанализировать, что он дал Отряду - слабо? Думаю, вопрос отпадет сам по себе...
Записан

…давно известно, что осуждая чужие недостатки, мы становимся сами к ним склонны, в то время как наивное удивление помогает сторониться порока. - С. Лукьяненко, «Спектр»
Заходящий на посадку Дракон – что может быть величественнее? - П.М.Хренов, П.Т.Порталов, "Все пути..."
Тау
Читатель
*

Рейтинг: +2/-0
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 14


walking in the wind


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #52 : 16-12-2003, 08:41:11 »

Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их.

Простите? Откуда известно, что Кольцо влияет на любых майар? В LotR описаны только истари, а это - особая категория майар. Как Вы думаете, как Кольцо повлияло бы на Мелиан, к примеру? Или на балрога (который, напомню, тоже майа)? Об этом мы ничего знать не можем.

Цитировать
Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.

Ваше сугубое ИМХО. А атеист с Вами не согласится и заявит, что не существует никаких духов, и все это - пережитки язычества. Wink
Записан

"Ava olore ucenna, nan ista tire i olainacanta. Не мечтай о том, чего не видишь, узри то, о чем мечтаешь".
Каэлин Мэсод
Зачастивший
***

Рейтинг: +6/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 208


Тахару-тэшэр, Лейтенант Черной Гвардии...


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #53 : 17-12-2003, 07:50:40 »

2Тау: о Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему. Но, на мой взгляд, это не в тему здесь =0(((

Что же касается атеистов, то... хм-хм... мои знакомые духи плевать хотели на воззрения своих "жертв" -0)))
Записан

…давно известно, что осуждая чужие недостатки, мы становимся сами к ним склонны, в то время как наивное удивление помогает сторониться порока. - С. Лукьяненко, «Спектр»
Заходящий на посадку Дракон – что может быть величественнее? - П.М.Хренов, П.Т.Порталов, "Все пути..."
Norn
Втянувшийся
**

Рейтинг: +5/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 102


Суслик бродячий...


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #54 : 17-12-2003, 21:38:10 »

О Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему.
Я конечно извиняюсь за вмешательство, но в ВК есть такой замечательный персонаж. Саурон его имя. Майар. И часом про него мало сказано?
Далее... Притягивало оно только Назгулов(т.к. они рабы Кольца), Горлума(как долго владеющего и тоже зависимого от Кольца) и (моя ИМХА) Саурона. Не зря ведь Фродо чувствовал, что Око ищет его, когда он одевает Кольцо.
Истари Оно искушало, но не притягивало...
Записан
Ber
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #55 : 05-09-2007, 15:11:22 »

Есть мнение, что Профессор выписал Тома как:
- проходного персонажа для снятия напряжения и облегчения чтения.
- как помощника в данном ситуативном случае, намереваясь раскрыть сущность потом.
- выписал Тома с Золотинкой как некую гармонично-образцовую пару, и м.б. как эскапистский образ - хотелось бы так жить припеваючи, ничего не делать, но видите ли приходится встревать в важные дела. Том стоит НАД ситуацией, что схоже с позицией автора. В том числе в этой паре есть архетипический образ Героя (Том) и образ Золушки (Золотинки) - Том добился с трудом победу на вполне себе стервозной дамой, но потом прожили душа в душу столько вот чёрте сколько лет.
Косвенно на это указывается в приводимых цитатах, как на некий архетипично домашне-фермерский образ. Ну, ели хотите, этакий крик души, что ли...

А посему ему не надо было давать дополнительных пояснений, ну есть и есть - и пусть это останется Личной Тайной Профессора.
А кстати, что по этому образу говорится на иностранных ресурсах толкинистов?
Записан
Pink Uliss
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 478



WWW
Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #56 : 05-09-2007, 15:42:25 »

Если бы я был совершенно сдвинут на Профессоре и на его произведениях, я начал бы разыскивать корни Бомбадила и Золотинки в Сильме и сочинил бы какой-ниубдь бред про то, что это - реинкарнации Берена и Лютиэнь или даже замаскированный Илуватар, а то и Манве со своей супругой.
Но я - не крези, как и сам Толкин. И думаю, в образе этих двух хрен-пойми-кого он дает нам прозрачный намек на то, что не стоит на все 100% доверять всему, написанному им. Все истории про Илуватара, Манве и Мелькора - рассказны нам со  слов эльфов, ушедших на запад, в Валинор. Они могут не знать всего, происходящего в Арде. И Том может быть неким божеством или сущностью, не вписывающимся в картину мира, нарисованную в Амане. Точно так же, как может существовать еще вагон маленькая тележка иных существ и явлений, не вписывающихся в эту картину. Никто из пероснажей в произвединиях Толкина не обладает Полным Знанием о реальности и сущности Арды. Никто не занет всего, что в ней происходит. То, что нам описано - это лишь маленькая часть огромного мира, вблизи его западных побережий. И вот это мне нравится больше всего: пероснажи не знают и 1/100 части мира, но вынуждены как-то действовать в нем, полагаться на свои гипотезы и предположения о существовании неких вал, моральных норм, божеств и других сил природы. Каждая новая встреча с чем-то новым переворачивает и изменяет картину мира в их головах. И это - здорово (имхо).
Записан
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #57 : 09-09-2007, 16:30:02 »

Почему то все забывают в пылу дискуссии, что Саурон вложил в Кольцо часть СВОЕЙ силы. Не более и не менее. Отсюда и логика простая - те, кто слабее Саурона - подвержены его воле (Кольцу т.о.). Те, кто сильнее - догадайтесь сами. Любопытно еще одно - Совет а-приори признает, что в борьбе с Сауроном нет никаких шансов, если Кольцо не уничтожить. Никаких. Даже при объединении "светлых сил".  И при этом высказывается сомнение, что Том ОДИН может не выстоять против всего сауронова воинства.Отсюда логика, что один Том по-крайней мере не слабее, а, возможно, сильнее всего воинства "светлых". Таки образом, никто и сам Толкин в том числе не в состоянии дать определение - так кто же этот "он - это Он". Потому на вопрос отвечать и не надо. Потому как Том для каждого разный, не приводится к единому знаменателю. На старте где то уровня Гендальфа, далее - совсем уж круто. Ну а лично для меня - это внешний дух-наблюдатель. Может быть, не уровня Эру, но ему неподотчетный. И уж точно не на валар работающий.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #58 : 09-09-2007, 20:10:46 »

Если бы я был совершенно сдвинут на Профессоре и на его произведениях, я начал бы разыскивать корни Бомбадила и Золотинки в Сильме и сочинил бы какой-ниубдь бред про то, что это - реинкарнации Берена и Лютиэнь или даже замаскированный Илуватар, а то и Манве со своей супругой.
Это, конечно, бред. Но что нам мешает предположить, что Том и Золотинка из Майяр?
И вот это мне нравится больше всего: пероснажи не знают и 1/100 части мира, но вынуждены как-то действовать в нем, полагаться на свои гипотезы и предположения о существовании неких вал, моральных норм, божеств и других сил природы.
Чем Вам тут не нравятся моральные нормы, собственно?
Каждая новая встреча с чем-то новым переворачивает и изменяет картину мира в их головах. И это - здорово (имхо).

У хоббитов-то, конечно, перевернула. А вот у более знающих персонажей - Гэндальфа, Эльронда никакого переворачивания не произошло.
Ну а лично для меня - это внешний дух-наблюдатель. Может быть, не уровня Эру, но ему неподотчетный. И уж точно не на валар работающий.
Не на чем не основанная ИМХА. Я уж не говорю о том, что чего-то неподотчетного Эру в Арде быть просто-напросто не может.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #59 : 09-09-2007, 20:12:30 »

Может быть, не уровня Эру, но ему неподотчетный.
Скорее подотчетный непосредственно Эру. И кстати, почему бы ему не служить Валар?

Если Том сильнее Саурона или равен ему по силе, то он точно не человек (в чем никто и не сомневался) и не вала (иначе он сделал бы из Саурона фарш). Значит, майа или что-то непонятное. Если второе, то откуда он появился? Оттуда же, откуда хоббиты. Эльфы не были свидетелями Айнулиндале, и не могут знать всего. Впрочем, я больше склоняюсь к первому.

Но почему Том очертил себе границы и не нарушал их, хотя мог оказать значительную помощь в войне Кольца? Потому что ему это не нужно. Том - хранитель Старого леса (а в прошлом - древних лесов Предначальной Эпохи) и свои обязанности он выполняет. Если бы война затронула его владения, он бы их защитил, но не более. Плюс у него могли быть и другие (не указанные в книге) причины не участвовать в войне.
Итак, Толкин не так уж мало сказал о Томе. И из этого ясно одно - участие Тома в дальнейших событиях было бы нелогично как-то...
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #60 : 10-09-2007, 11:23:22 »

и не вала (иначе он сделал бы из Саурона фарш). Значит, майа или что-то непонятное.
Как Вы, однако, склонны к быстрым суждениям. Ну кто, например, из валар мог сделать фарш из Эонве? Да никто, потому как непревзойден был. А все вместе вала ничего не смогли противопоставить одной Унголиант.  Которая, кстати, уж точно неподчетна Эру. Хотя и в Арде пропитание добывала. Насчет Унго мнение у валар известное - внешняя сила помогла Мелькору. И валарское инфо насчет природы этой силы равно нулю. Значит, как минимум, в хоре не пела. Потому и фраза "кое кто считает, а некоторые полагают". Насчет Тома известно немного поболее, однако - "на кого работает"  точно неизвестно. Здесь уже говорилось, что как раз эти два существа и есть главные неопознанные объекты: Унго в Сильме и Том в ВК. Причем, если Том кое-как стал "своим парнем", вписался в мир, то крутизна  Унголиант вообще не от мира сего. Сначала сожрать всю энергетику дерев, потом схлестнуться со всем воинством валар, а потом и с  бандой балрогов во главе с Мелько. Причем последним, возможно, свезло, что уже сыта была Унголиант, а иначе всяко быть могло. В общем, круты эти два персонажа настолько, что если бы Толкин развил их тему, то всё остальное могло бы задвинуться далеко назад. Потому и скомканы их сюжетные линии, чтобы остальных персон в статисты не переписывать. Другая ведь задумка у автора была.
Записан
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #61 : 10-09-2007, 15:24:43 »

Цитировать
Ну кто, например, из валар мог сделать фарш из Эонве?
Кто угодно

Цитировать
А все вместе вала ничего не смогли противопоставить одной Унголиант.
Они с ней не сражались.

Цитировать
потом схлестнуться со всем воинством валар
Когда это? Она просто укрыла Моргота своей тьмой.

Цитировать
Причем последним, возможно, свезло, что уже сыта была Унголиант, а иначе всяко быть могло.
Унголиант не могла насытиться никогда, и от съеденного она становилась только сильнее.

Цитировать
И валарское инфо насчет природы этой силы равно нулю.
Унголиант - порождение тьмы за пределами Арды. Это не инфо?




Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #62 : 10-09-2007, 17:59:33 »

Цитировать
Унголиант - порождение тьмы за пределами Арды. Это не инфо?
А что есть Тьма тогда? Кто ее создал?  И почему она столь креативна? Гораздо креативней, чем  Ауле со своими созданиями, к примеру.
Второе - насчет Эонве, похоже, Вы не в курсе - кто это. Соотношение сил  - серьезная наука, за неуспехи бьет крепко. Есть вот версии, что Феанор был круче любого из валар. Есть версии, что вала вале рознь. А есть и версии, что все расписались в полном неумении.
Третье - именно сражались, конница с Ороме во главе и Тулкас  ее настигли и вступили в схватку. Боевой контакт имел место быть, как с этим не хотелось бы некоторым поспорить. Оказались рассеяны, а Тулкас с чего то  и сил лишился. Но даже это не главное. Важнее то, что сила эта поставила их штаб в тупик - не знали они кто это. Безнаказанное омрачение Валинора - это задачка не по зубам ни одному из валар.
Худо, что из темы выбились. Потому, повторю - по соотношению сил сауронова сила в Кольце круче всех. Кроме Тома. Потому и выведен из сюжета. Стойкость хоббитов и героизма Горлума показывать надо было.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #63 : 10-09-2007, 19:06:18 »

Ну кто, например, из валар мог сделать фарш из Эонве?
Непревзойден во владении оружием - это еще не значит, что его никто не мог победить. Любой Вала сильнее любого Майя по определению. Единственное исключение здесь - Мелькор, который свою силу к концу ПЭ растратил, так что Толкин пишет, что Саурон в ВЭ был даже сильнее, чем Мелькор в конце ПЭ.
  Которая, кстати, уж точно неподчетна Эру.
Это с чего Вы взяли? С того, что Эру лично ее не прихлопнул? Ну так, значит не было в ее Замысле ее прихлопнуть. По метафизике Арды Эру - Единый Творец, всемогущий и всезнающий, и абсолютно все создания находятся в его воле.
Хотя и в Арде пропитание добывала. Насчет Унго мнение у валар известное - внешняя сила помогла Мелькору. И валарское инфо насчет природы этой силы равно нулю. Значит, как минимум, в хоре не пела. Потому и фраза "кое кто считает, а некоторые полагают".
Природа ее происхождения, возможно, была неизвестна Валар, и что из этого следует?
Сначала сожрать всю энергетику дерев, потом схлестнуться со всем воинством валар,
Она не сражалась с воинством Валар.

 But so soon as any came up with the Cloud of Ungoliant the riders of the Valar were blinded and dismayed, and they were scattered, and went they knew not whither; and the sound of the Valar?ma faltered and failed. And Tulkas was as one caught in a black net at night, and he stood powerless and beat the air in vain.

"Но как только всадники Валар подскакали к Туче Унголиант, она ослепила их и запутала, и они рассеялись и скакали неведомо куда; и звук Валаромы  запнулся и затих. И Тулкас был пойман в черную сеть ночи, и он стоял бессильно и осыпал воздух напрасными ударами".

Никакого непосредственного сражения нет. Есть лишь Туча Унголиант, которая ослепляет и сбивает с толку всадников Валар (и между прочим, из всех Валар присутствуют лишь двое - Оромэ и Тулкас). Если вы подплывете в море к каракатице, и она выпустит вам в лицо чернильную струю, а пока вы будете ничего не видеть - убежит, это же не будет означать, что при непосредственном контакте вы не сможете ее убить?
а потом и с  бандой балрогов во главе с Мелько. Причем последним, возможно, свезло, что уже сыта была Унголиант, а иначе всяко быть могло.
Если Вы опять забыли посмотреть в Сильм, то там говорится непосредственно о том, что Унголиант именно бежала от балрогов. Она жаждала получить Сильмарили и не хотела без них уходить.

 With their whips of flame they smote asunder the webs of Ungoliant, and she quailed, and turned to flight, belching black vapours to cover her;

"Пламенными бичами они разрубили сети Унголиант, и она дрогнула и бежала, выпуская струи черного дыма, дабы скрыть себя"

Возможно, дело в том, что против Унголиант был действенен именно огонь, поэтому войско Валар не смогло справиться с ее сетями, а балроги - смогли. При этом балроги - не самые сильные Майяр, их даже эльфам и Гэндальфу (Майя с усеченными возможностями) удавалось убить, по крайней мере, поодиночке.
В общем, круты эти два персонажа настолько, что если бы Толкин развил их тему, то всё остальное могло бы задвинуться далеко назад. Потому и скомканы их сюжетные линии, чтобы остальных персон в статисты не переписывать. Другая ведь задумка у автора была.

Сила Мэлиан не пускала Унголиант в Дориат. Так что и здесь она вовсе не самая сильная. И вообще, будь она так сильна, как Вы считаете, она бы не бежала из Валинора, а сожрала бы там все и Валар впридачу.
А что есть Тьма тогда? Кто ее создал?  И почему она столь креативна? Гораздо креативней, чем  Ауле со своими созданиями, к примеру.
Есть мнение, что Унголиант - порождение Диссонанса Мелькора. Но поскольку все могущество Мелькора от Эру, то опять же получается, что Унголиант слабее Эру и находится в его власти.
« Последнее редактирование: 10-09-2007, 19:27:39 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #64 : 10-09-2007, 19:27:38 »

Цитировать
А что есть Тьма тогда? Кто ее создал?  И почему она столь креативна? Гораздо креативней, чем  Ауле со своими созданиями, к примеру.
Видимо, Унголиант была создана из того же, из чего и Арда - из вещества Эа. Потому оно и креативно.

Цитировать
Есть вот версии, что Феанор был круче любого из валар.
...чего не может быть по определению

Цитировать
Есть версии, что вала вале рознь.
... и это факт

Цитировать
А есть и версии, что все расписались в полном неумении.
Смотря в чем и по сравнению с кем. С Эру, например, - безусловно Wink

Цитировать
Третье - именно сражались, конница с Ороме во главе и Тулкас  ее настигли и вступили в схватку. Боевой контакт имел место быть, как с этим не хотелось бы некоторым поспорить.
Нет, воинство Валар запуталось в незнакомой ему Тьме, созданной Унголиант, и Моргот ускользнул.

Цитировать
Безнаказанное омрачение Валинора - это задачка не по зубам ни одному из валар.
Эффект неожиданности, не более.
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #65 : 11-09-2007, 06:10:54 »

Природа ее происхождения, возможно, была неизвестна Валар, и что из этого следует?
А из этого следует простой и очевидный вывод, имеющий отношение и к Тому. Унголиант в контексте данной темы - просто яркий пример правомочности этого вывода. А вывод таков - не надо всё что непонятно или даже непостижимо пытаться втиснуть в примитивные схемы вассалов и сюзеренов. Они действительно примитивны, мир гораздо сложнее. Потуги найти "на кого работает" часто просто бессмысленны. Потому как на себя работает, что гораздо более вероятно в отношении обоих этих персонажей. Кстати, с тем же успехом можно фантазировать на тему  "на кого работают  грызуны гранита". Те самые, что древнее Саурона.
Ну и насчет сил майар-валар. Не забывайте, что это не более чем их должности в Арде. По происхождению они равны - айнур. И непревзойденное владение оружием - кстати, каким оружием? Речи не было, что только холодным. Не исключено, что и магическим. Но даже без этого - вооруженный самурай играючи справится с любым самым крутым качком-армрестлером. Лично меня, кстати, заинтриговало, что свои вояжи Эонве совершал в одиночку. Даже Ороме вылазки делал с группой  охотников.
И вот еще ремарка как бы в тему:  король Артур был король и очень крут. Но Ланселот то был уж точно сильнее.
Записан
Pink Uliss
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 478



WWW
Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #66 : 27-09-2007, 16:54:32 »

Мне кажется, Толкин хотел развить тему Бомбадила, но просто постеснялся это сделать.Или подумал, что его не поймут современники? Начало ВК (до прихода в Раздол) читается совершенно так же, как Сильм: в волшебном мире есть много не понятных существ и явлений. Некоторые из них - благожелательные, некоторые - опасные, а какие-то - вообще не ясно, какие. Но мироощущение неясности окружающего мира стало после конца войны 45г. очень не популярно. Америка и ее идеология конвейера и фастфуда - требовали простых ответов и решений, ясного и простого мировосприятия. И ВК кончился так, как он кончился: застолбеневшим в монумент королевской власти Арагорном и отплытием высших эльфов из Средиземья. Всякие побочные темы и линии сюжета, вроде Боббадила и Золотинки, потомков Унголианты, хобитов, гномов, зеленых эльфов-авари и пр. - оказались за кадром, как бы не существенными.
И лишь сегодня, в эпоху разочарования в основах т.н. научного мировоззрения, почти доведшего наш мир до ядерной катастрофы, мы начинаем постепенно возвращаться к истокам и задавать все те же простые вопросы: кто живет в том темном зеленом лесу? А вы уверены? а вы сами видели? и т.п.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #67 : 05-10-2007, 20:41:17 »

Но мироощущение неясности окружающего мира стало после конца войны 45г. очень не популярно. Америка и ее идеология конвейера и фастфуда - требовали простых ответов и решений, ясного и простого мировосприятия. И ВК кончился так, как он кончился: застолбеневшим в монумент королевской власти Арагорном и отплытием высших эльфов из Средиземья. Всякие побочные темы и линии сюжета, вроде Боббадила и Золотинки, потомков Унголианты, хобитов, гномов, зеленых эльфов-авари и пр. - оказались за кадром, как бы не существенными.

Довольно сомнительный вывод, ИМХО. Во-первых, Толкин был человеком весьма самостоятельным в суждениях и не особенно оглядывался на общественное мнение. Во-вторых, он не интересовался особенно Америкой , а распространение американской культуры тогда было намного меньше, чем сейчас.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Страниц: 1 2 3 ... 5 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.282 секунд. Запросов: 20.