*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 01-07-2022, 14:44:20 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464813
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?  (Прочитано 40755 раз)
Вечер
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-45
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1226


«I might be wrong...» © Radiohead


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #15 : 16-07-2003, 12:59:58 »

Цитировать
Интересная цитата прежде всего тем, что практически ничего не поясняет
Ну, кое-что объясняет.
В первую очередь, почему Том появился в тексте и что он там делал:
я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути “приключение” - если следовать этой цитате и не рассматривать Тома с точки зрения философии, то получается, что его включение в текст было литературным сюжетным приемом: постепенно напряжение в сюжете достигло предела, и был необходим какой-то выход, тогда Толкиен и вводит в сюжет абсолютно новый в рамках повествования элемент (основное приключение, имхо, при этом случается не с хоббитами, а с читателями Smiley).
С этим имхо связана и невключенность Тома в мир Арды: после того, как он потерял ценность для сюжета, его выдвинули на периферию действия, нагрузив заодно аллегорическим значением.
Если Том с чем в тексте и связан, так это с образом Средиземья как такового (пришел туда первым, уйдет последним и т.д.).  Волшебники и кольца приходят и уходят, а сама земля остается и Том с ней (таким образом становится понятно, что Саурон борется против самого мира Средиземья, если Том будет вынужден противостоять ему).
Поэтому и нет развивать тему Тома в рамках ВК. К основному сюжету он отношения не имеет, пока Саурон до него не добрался, а собственного сюжета для него не придумать: он ведь небось каждый день так и собирает кувшинки да обозревает свои владения. Такое филистерское поведение не для ВК Smiley.
Записан

Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость.
                               Болезнь Кухулина
Леди_Кэралиэн
Втянувшийся
**

Рейтинг: +10/-17
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 170


Это не я, а моя мамочка!


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #16 : 22-07-2003, 13:13:59 »

Если вкратце - мир не может быть описан книгой. Том - это как раз пример Большого Мира, который проглядывает в событийной канве книги.

Абсолютно с этим согласна...а Гэндальф или кто угодно ещё во время действия ВК не мог обращаться ни к Валар, ни тем более к Эру - там же сказано, что во-первых, Валар и так уже в помощь Средиземью направили  истари, а во-вторых, кажется, Элронд говорил, что Кольцо - это проблема Средиземья и решать эту проблему надо силами Средиземья. (в ответ на предложение отправить Кольцо на Запад)
Записан

Лишь в памяти на долгие года
                             останется старинная
                                                        Легенда.....
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #17 : 20-08-2003, 17:58:28 »

Кхм, весьма интерессный трэйд!
Том Бомбадил, по моему мнению, либо воплощение самой Арды, либо и гораздо более вероятно, Наблюдатель, другой Илуватар. Который просто наблюдает, и с кольцом мог сделать что ему угодно, как и с любым другим предметом, так как для него это всеголишь материя - материал для творений.
Илуватором он быть не может так как он просто не смог бы сидеть спокойно и любоваться окресностями которые он сам и создал.
Да и взаимоотношения его с окружающим не показывают, что он здесь Хозяин. Он всеголишь гость, но весьма могучий, с которым предется считаться и Саурону, если он на него замахнется конечно.

Считаю весьма интерессной и правдоподобной и теорию о Третьем пути от Laegnor'а. Очень даже возможна такая параллель.

ЗЫ. Никаких аргументаций, цитат, и пр и др не привожу. Так как приводить то и нечего кроме пресловутого "хи из". Ничего больше не говорит о нем ничего конкретного.

Для Асгейра - честно говоря, ни разу за этот трэд не услышал от Вас ничего кроме "а подтвердите, а цитата, а бездоказательно, а где аргументы" Хм, да нет никаких Доказательств, и быть не может! Потому что их нет. Ни для одной теории о Томе.
Laegnor выдвинул отличную теорию. Кто-то с ней согласится, а кто-то нет. Но кричать что это бред, просто глупо на мой взгляд.

ЗЗЫ Как принято говорить, все вышеизложенное есть моя личная ИМХА. И никого не хотел обидеть. Мое Вам всем почтение и низкий поклон.
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #18 : 21-08-2003, 11:08:27 »

2ODIN :

Хм, да нет никаких Доказательств, и быть не может! Потому что их нет. Ни для одной теории о Томе

А если внимательно почитать биографические материалы ?
Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #19 : 21-08-2003, 12:04:18 »

Судя по всему, Вы их внимательно прочитали, так поделитесь с окружающими какие факты там были написаны, и кем они были написаны. А то я видно дурак старый не помню чтоб я что либо находил...  Cry
« Последнее редактирование: 21-08-2003, 12:05:13 от ODIN » Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #20 : 21-08-2003, 12:37:09 »

Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #21 : 21-08-2003, 16:33:34 »

И??
Во первых, я это уже когдато читал, во вторых там ни слова не сказано про Тома в Лотре. Вообще ни слова.
Конечно, на вопрос, "Кто такой Том Бомбадил?" Совершенно правильно будет ответить, - Кукла.

НО!

Вопрос о Томе именно в Лотре!
Тут известно только что он БЫЛ. Был в средиземье до прихода Мелькора, не имел Отца, то бишь не был рожден. И практически всё.
Не хочу забредать в дебри, поэтому, если кто-то вычитал там что-то конкретное, так напишите это.
С уважением.
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #22 : 21-08-2003, 17:06:55 »

Там ведь сказано :
Том Бомбадил был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)"

Поэтому он никакой ни Творец №2 , никакая ни Третья Сила , а всего лишь Дух Природы Оксфорда и Беркшира . Загадкой остаётся лишь то , как он попал в Средиземье . Я даже встречал где-то объяснение зачем он нужен во ВК . Сегодня дома поищу и если найду - завтра здесь  выложу Wink
« Последнее редактирование: 21-08-2003, 17:07:22 от Raven_dlk » Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #23 : 21-08-2003, 17:24:20 »

Рэйвэн, если вспомнить, что само Средиземье имеет достаточно конкретную географическую привязку, и как раз район Шир-Бри задумывался как аналог Англии, получаем путем несложных выкладок, что Йарвэн - айну.
 ЧТД
ЗЫ: А вот вопрос о том, насколько его путь верен, в результате остается открытым. Так же появляется возможность провести интересные параллели между Мелькором и Томом... но это уже совсем другой разговор.
Записан
Raven_dlk
Абориген
*****

Рейтинг: +104/-58
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1236



WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #24 : 21-08-2003, 17:29:39 »

Рэйвэн, если вспомнить, что само Средиземье имеет достаточно конкретную географическую привязку, и как раз район Шир-Бри задумывался как аналог Англии, получаем путем несложных выкладок, что Йарвэн - айну.

Очень может быть Smiley Дух - Айну . Так как всех Валар мы знаем на перечёт - Том майа , но не факт Wink

А вот вопрос о том, насколько его путь верен, в результате остается открытым. Так же появляется возможность провести интересные параллели между Мелькором и Томом... но это уже совсем другой разговор.

Здесь , ИМХО , немного другое Smiley Поищу сегодня объясняющую информацию .

Записан

Всё, что кем-нибудь хорошо сказано, я считаю и своим. (Луций Анней Сенека)
_____________________________________
И это тоже я.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #25 : 21-08-2003, 17:36:00 »

Цитировать
Очень может быть  Дух - Айну . Так как всех Валар мы знаем на перечёт - Том майа , но не факт

 Пришедшие в Арду айнур делятся на три категории - Майар, Валар и Падшие.
 Никем из Валар Том быть не может. При необходимости это легко доказуемо.
 Таким образом, либо кто-то из майар, либо Падший.  Wink
Записан
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #26 : 21-08-2003, 18:03:35 »

Именно был задуман как... А как он был реализован в ВК, вот в чем вопрос... Просто Дух какойто местности? Да Саруман растоптал бы его одной левой. Не верю.

Майаром он быть тоже не может, так как не подвластен кольцу. Все Майар которым оно встречалось, довольно живо на него реагировали. Он же полная противоположность.

Ну а Падший... Не думаю.
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #27 : 21-08-2003, 18:59:14 »

Мне кажется, что Толкин относился с особой симпатией к Тому, из-за чего и втиснул его в ВК невзирая на неадекватность этого сюжету. В ВК это, кстати, единственный женатый персонаж, семейная жизнь которого вызывает однозначную симпатию. Ничего подобного у других персонажей ВК нет, они или одиноки, или их семейные дела описаны вскользь и не вызывают ровно никакого интереса, как у правителей людей.
В Сильме взаимоотношения Манве, Тулкаса и прочих со своими женами тоже неинтересны и как-то безчуственны по сути. А что касается взаимоотношений с кольцом, то вспоминаю любопытную сцену. Во время рассказа о кольце Фродо, во-первых, рассказал Тому больше, чем Гендальфу. Во-вторых, Том неожиданно встревожился и потребовал показать ему кольцо. Дальше следует известная сцена с раскатыванием кольца в лепешку и повеселевший Том возвращает его Фродо. Он оценил его и понял, что оно не представляет угрозы (для него). Так что, совсем он не такой пофигист как полагали, делясь имхами на элрондовом совете.   Ну и насчет "Том Бомбадил был задуман как "дух природы Оксфорда и Беркшира (ныне исчезающей)" Ну ведь, очевидно, что Том из ВК явно перерастает эти рамки.
Записан
ODIN
Постоянный
****

Рейтинг: +20/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 903


Что, гномов не видели?!


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #28 : 22-08-2003, 09:37:55 »

Сидя вчера за бутылочкой пива, я пришел к выводу, что так же весьма вероятно, Том - воплощение Арды облюбовавший ентот уголок. То есть Дух не только Оксфорда и Беркшира но и всей Арды, поэтому он так легко с кольцом обошолся, оно есть часть его самого.

?
Записан

Пива НЕТ!!! (наконец то я нашел картинку полностью отражающую весь смысл моей подписи http://ru.fishki.net/picsp/mail/pivanet.jpg )
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #29 : 22-08-2003, 10:43:13 »

Цитировать
Да Саруман растоптал бы его одной левой. Не верю.

 Не растоптал бы. У Истари слишком много ограничений.

Цитировать
Все Майар которым оно встречалось, довольно живо на него реагировали

 Это какие? Гандалв и Курунир? Они истари. В Анфиништах ограничения означенных истари расписаны достаточно подробно.
 Собственно:
С
      согласия Эру они выбрали посланцев столь же высокого, что и они сами,
      рода, но облачили их в тела как у людей, настоящие, не иллюзорные,
      подверженные страху, боли, земной усталости и насильственной смерти,
      способные ощущать голод и жажду, но, хотя от многолетних трудов и забот
      они старились, их благородный дух не давал им умереть. Валар таким образом
      хотели исправить ошибки прошлого, в особенности то, что они пытались
      укрывать и оберегать эльфов, полностью раскрываясь в своей мощи и славе.
      Поэтому теперь их посланцам было запрещено являться исполненными величия
      или направлять стремления эльфов и людей открытым проявлением силы. Им
      было велено в скромных и слабых обличиях


Цитировать
Во-вторых, Том неожиданно встревожился и потребовал показать ему кольцо

 И где это говорится?


‘Show me the precious Ring!’ he said suddenly in the midst of the story: and Frodo, to his own astonishment, drew out the chain from his pocket, and unfastening the Ring handed it at once to Tom.
It seemed to grow larger as it lay for a moment on his big brown-skinned hand. Then suddenly he put it to his eye and laughed. For a second the hobbits had a vision, both comical and alarming, of his bright blue eye gleaming through a circle of gold. Then Tom put the Ring round the end of his little finger and held it up to the candlelight. For a moment the hobbits noticed nothing strange about this. Then they gasped. There was no sign of Tom disappearing!



Покажи мне это драгоценное Кольцо! - внезапно посреди рассказа сказал он, и Фродо, к собственному изумлению, извлек из кармана цепочку и, отцепив от нее Кольцо, протянул его Тому.
Казалось оно увеличилось в тот момент, когда легло на его большую темнокожую руку. Том внезапно поднес его к глазам и засмеялся. На секунду хоббиты увидели зрелище, одновременно комическое и тревожное: яркий голубой глаз сверкал в золотом круге! Затем Том надел Кольцо на мизинец и поднес к огню свечи. Вначале хоббиты не увидели в этом ничего странного. Потом ахнули. Том не исчез.


 Так что он не встревожился, а просто заинтересовался занятной штукой.

Цитировать
Ну ведь, очевидно, что Том из ВК явно перерастает эти рамки.
Нет, не очевидно.
Записан
Страниц: 1 [2] 3 4 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.102 секунд. Запросов: 19.