*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 28-05-2022, 11:35:11 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464813
Тем: 14011
Участников: 17069
Последний пользователь: aewojciakrobbi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?  (Прочитано 40083 раз)
Alan Jarvey
Гость


Email
Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« : 21-06-2003, 15:31:24 »

Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом. Персонаж очень любопытный, вызывающий массу вопросов, но почему то не реализованный Толкиеном. Я полагаю, что у Профессора просто не хватило духу додумать этот персонаж, поскольку он просто ломал бы всю логику ВК. Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма, по сути -- все действие ВК -- это мышиная возня, не стоящая выеденного яйца. Ну чего, например,  распереживался Гендальф, глядя на кольчужку Фродо и предполагая, что кольцо у Саурона. Достаточно ведь пожаловаться Манве, у которого прямая связь с Эру и все -- проблема решена. Неужели Серый  был настолько сер, что и слыхом не слыхивал про Манве?  Что касается Тома, то Толкиен сказал "а" -- Бомбадил обошелся с кольцом так, как обойтись мог только Эру -- смял его в лепешку, сделал невидимым, раскатал обратно. А вот "б" Профессор сказать не смог и фактически смял тему, уходя в дальнейшем от обьяснений почему.  Лично мне жаль.
Записан
Hel
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-15
Offline Offline

Сообщений: 1791


ВВ (волкодав валинорский)


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #1 : 21-06-2003, 15:39:36 »

а) помимо ВК Том Бомбадил есть " в стихах" - Приключения тома Бомбадила.
б) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#3 и много раз про Тома говорили здесь, воспользуйтесь кнопочкой "Поиск" Smiley
в) это не вопрос, а приглашение к разговору, поэтому переезжает в Толкимолвище.
Записан

"Феаноринги не думают, потому что в мирное время это вызывает смех, а в военное - панику" (с) Террариум.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #2 : 21-06-2003, 17:25:01 »

 
Цитировать
Ну чего, например,  распереживался Гендальф, глядя на кольчужку Фродо и предполагая, что кольцо у Саурона. Достаточно ведь пожаловаться Манве, у которого прямая связь с Эру и все -- проблема решена. Неужели Серый  был настолько сер, что и слыхом не слыхивал про Манве?

 Этот вариант развития событий был невозможен. Манвэ вмешиваться бы не стал.

Цитировать
Бомбадил обошелся с кольцом так, как обойтись мог только Эру

 С чего Вы это взяли? Вот Вам встречная ИМХА - Том обошелся с кольцом так, как с ним в Срединных Землях мог обойтись только Том.
Записан
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #3 : 21-06-2003, 18:36:57 »

Извиняюсь, но это не ответы на поставленные вопросы. 1) В Сильме позиция Манве и Co. достаточно активна и даже агрессивна. К тому же исстари посланы именно Валар надо полагать исполнять волю Валар. И Гендальф о своих боссах забыть не мог.
2) Это ведь и подчеркивает уникальность Тома. Никто сделать такое с кольцом не мог. Только Том и, не совсем уверен,  сам Эру.
К тому же, мои вопросы не касаются собственно Тома, его мы можем только домысливать. И здесь совершенно неуместны ссылки "посмотри там и там-то". Смотрено. Ответов там нет и быть не может.  Вопрос касается Толкиена, чего ему не хватило? Сюжетной изощренности решить самим же завезенного противоречия? Или же это просто небрежность, непродуманность логики персонажа, чем, на мой взгляд, страдает ВК во многих местах.  Сильм в этом плане мне значительно сильнее кажется.
Записан
Drusha
Зачастивший
***

Рейтинг: +12/-12
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 211


I'm Drusha


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #4 : 21-06-2003, 20:07:16 »

А я считаю, что Толкиен не развил тему Тома Бомбадила, потому что просто не успел написать логическую версию его появления.
Записан

One Ring to rule them all,
One Ring to find them,
One Ring to bring them all,
and in the darkness bind them.
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #5 : 23-06-2003, 09:19:26 »

2Alan
1. Рекомендую к прочтению текст "Истари", UT. Таковое прочтение многое Вам объяснит.
2.
Цитировать
Никто сделать такое с кольцом не мог.

 Да с чего Вы это взяли? Вы изучили Срединные Земли от Хэлкар до Линдона? Вы знаете, чем ограничены способности энтов? etc...
 О Томе читайте Шиппи, "Дорога в Средьземелье". Если вкратце - мир не может быть описан книгой. Том - это как раз пример Большого Мира, который проглядывает в событийной канве книги. Никакого противоречия в Томе нет.
Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #6 : 24-06-2003, 05:34:28 »

Не развил, потому что Том - наверое единственный персонаж Арды Толкина, который Вне католической морали, которой Толкин проитал свой вторичный мир. Он вне деления на Замысел/Дисонанс. Просто Вне. Базы для свободного полета толкиновской фантазии - язычество. Но во основном всё в Арде пропитала католическая мораль - дух враждебного к базе, как Диссонанс Мелькора к Замыслу. Получается, Тома дважды не касается искажение: ни католическое - реальное, ни Мелькора - фэнтезийное.

Толкин, легким намеком в виде образа Тома в "ВК" показывает Третий путь - вне Добра и Зла с точки зрения христианского мировоззрения. Такая мелочь - на Тома не действует кольцо, а какой глубокий смысл, если задуматься!!! Естественно, у католика Толкина такой образ может быть не больше невольного намёка! Персонажи вне основной  морали автора не должны быть главными!
Записан

The elder folk the younger look!
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #7 : 24-06-2003, 09:24:25 »

Лаэгнор, как Вы меня достали...

Аргументов в подтверждение Вашей любопытной теории Вы привести не смогли ни на АнК, ни на ДОске, ни здесь. Так может - хватит?
 Что же до Тома и Третьего Пути - рекомендую Вам почитать указанные в трэде источники и узнать из них, когда, как и почему в LoTR появился Бомбадил. Пожалуй, еще Вам стоит почитать Карпентеровскую биографию Толкина.
Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


vs. Асгейр
« Ответ #8 : 25-06-2003, 00:05:39 »

Читал "указанные в треде источники", кроме "Карпентеровской биографи Толкина" и некоторые другие. Ни один из них не противоречит моей версии. В "Истарях" про Бомбадила - совсем ничего нет.
На Толкина мне не пофиг, если обсуждаем героев его произведений. Чем больше вариантов понимания разными людьми (и эльфами ^:) ) произведения, тем с большей уверенностью можно отнести данное произведение к искусству и дальше от попсовой фэнтези-макулатуры. И вот, я понимаю по-своему, я понимаю ТАК, тем более Толкин специально оставил загадочный образ Бомбадила, а значит - место для сильных разночтений.

Я и раньше знал, что в образе Тома был "дух оксфордской и беркширской сельской местности". Как видно, образ Тома из языческого мировоззрения, где нет христианской морали, ставшей источником идеи искаженности Арды. В "приключениях Тома Бомбадила" он в своей среде на 100%. В "ВК" он выдернут из того мира и без адаптации к Арде Искаженной всунут туда. Поэтому он остался Вне. В ВК равным ему в этом может быть только Илуватар и никто другой.

Еще раз говорю, там где настоящее произведение искусства - там много пониманий, моё - 1 из вариантов. Почему бы и нет? Тем более оставлено место для разночтений. Я не хочу сказать, что Толкин специально собрался изображать в образе Бомбадила Третий путь, но почему это не могло получиться непроизвольно??? Я, понимая по-своему, вправе посчитать, что как раз получилось!

Если сам Толкин лично указывал нечто, опровергающее мою версию - прошу цитату.
Записан

The elder folk the younger look!
Ohthere
Зачастивший
***

Рейтинг: +46/-4
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 469


Ongentheowes sunu


WWW
Re:vs. Асгейр
« Ответ #9 : 25-06-2003, 00:11:04 »

Если сам Толкин лично указывал нечто, опровергающее мою версию - прошу цитату.

Вобще-то принято нечто сначала доказывать, а потом требовать опровержения. В доказательство своей гипотезы вы не привели ни одной цитаты, а только общие рассуждения. Требовать цитату с оппонентов некорректно.
Записан

Ne ic te Sweotheode    sibbe othe treowe
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #10 : 25-06-2003, 09:28:19 »

2Laegnor.

Угу. Укус Арагорна был ядовит. Или предъявите мне доказывающую обратное цитату. А Боромир был гермафродитом. Или... etc. Laegnor, Ваш подход ненаучен.

Цитировать
Я и раньше знал, что в образе Тома был "дух оксфордской и беркширской сельской местности". Как видно, образ Тома из языческого мировоззрения, где нет христианской морали,

 Да ну?! Вы настолько хорошо знаете фольклор "ридной бычебродщины"? Да будет Вам известно, что на данный момент в землях, где распространено христианство, языческих фольклорных источников " народе" не сохранилось - все они адаптировались "к условиям окружающей среды". Если сможете привести обратный пример - буду благодарен.

Цитировать
Я не хочу сказать, что Толкин специально собрался изображать в образе Бомбадила Третий путь, но почему это не могло получиться непроизвольно???

 Потому что Третьего Пути не бывает.

Цитировать
В ВК равным ему в этом может быть только Илуватар и никто другой.

 С чего Вы это взяли?
 Во-первых, в LoTR Илуватару равных быть не может. По определению.
 Во-вторых, Вы настолько хорошо знаете ограничения Фангорна? Знаете, как Кольцо повлияло бы на балрога? etc...

Записан
Laegnor
Постоянный
****

Рейтинг: +19/-49
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 762


Elves rule!


Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #11 : 25-06-2003, 13:05:39 »

Цитировать
Во-первых, в LoTR Илуватару равных быть не может
Во-первых, Том равен Илуватару только в некоторых вещах. Во-вторых, загадочное 'he is':
'Fair lady!' said Frodo again after a while. 'Tell me, if my asking does not seem foolish, who is Tom Bombadil?'
'He is,' said Goldberry, staying her swift movements and smiling.
Frodo looked at her questioningly. 'He is, as you have seen him,' she said in answer to his look.
{LoTR, Book 1, Ch. 7 'In the House of Tom Bombadil'}

Только Илуватар может быть вне деления на Замысел и Диссонанас: "Аинур долгое время  вглядывались и молчали, а Илуватар заговорил снова: Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы напели. И каждый  из  вас  найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы показаться, он  придумал или добавил сам. И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума  и  ощутишь, что они - не болеее чем часть целого и помогают его славе".
Я предполагаю, что быть от природы Вне, а значит, автоматически возвыситься над делением Арды Искаженной на "черное" и "белое" мог и Том Бомбадил, почему - я уже объяснял.

Том Бомбадил не является органической частью ни самого ВК, ни морали ВК. Поэтому автор ему "не позволяет" играть значительную роль. Да и стал бы Бомбадил активно вмешиваться в войну Добра со Злом? Это НЕ его реальность. Еще раз говорю, Том "выдернут" из другой реальности и "вставлен" в реальность Арды Искаженной. Чтобы понять это нужно:
а)сравнить ВК и "Приключения Тома Бомбадила"
б)сравнить разные периоды творчества Толкина

Цитировать
Потому что Третьего Пути не бывает
Бывает. Попробуй аргументированно доказать не на базе иудохристианских мировззрений, т.к. описывать Третий путь в рамках тех категорий - это как жить в Матрице (кино есть такое) и описывать свою колбу и сооружения вокруг нее. Невозможно. Чтобы видеть, надо оказаться снаружи.

Асгейр, не надо понимать так, что "дух оксфордской и беркширской сельской местности" - из сохранившихся языческих верований местных жителей. Нет, просто созданный Толкином образ Тома - языческий... /to be continued../

Исправлены теги цитирования.
Арвинд.
[/sub][/color]
« Последнее редактирование: 25-06-2003, 13:38:47 от Арвинд » Записан

The elder folk the younger look!
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #12 : 25-06-2003, 14:51:18 »

Цитировать
Во-первых, Том равен Илуватару только в некоторых вещах

 И в каких же именно?
 Перечислите, плс.

Цитировать
Во-вторых, загадочное 'he is':

 Почему же загадочное? Ну, да, "он есть". И что? Просто Йарвэн является существом для хоббитов непонятным (так же, как позже хоббиты не способны понять некоторых тонкостей употребления местоимений).

Цитировать
Я предполагаю, что быть от природы Вне, а значит, автоматически возвыситься над делением Арды Искаженной на "черное" и "белое" мог и Том Бомбадил, почему - я уже объяснял
Не видел. Где это Вы объясняли? Цитату, плс.
 И Том не "Вне". Он сам ограничил себя некоторыми границами, но война рано или поздно придет и к нему. На Совете об этом говорилось. Так что сторона, на которой находится Йарвэн - это как минимум не та сторона, на которой Саурон.

Цитировать
Да и стал бы Бомбадил активно вмешиваться в войну Добра со Злом? Это НЕ его реальность. Еще раз говорю, Том "выдернут" из другой реальности и "вставлен" в реальность Арды Искаженной. Чтобы понять это нужно:
а)сравнить ВК и "Приключения Тома Бомбадила"
б)сравнить разные периоды творчества Толкина

 Аргументируйте все это. Пока что я вижу только развесистую ИМХУ, текстуально не подкрепленную.
 А что до "ПТБ", то почитайте Карпентера. Из него Вы узнаете, когда и как у Толкина появился Том.

Цитировать
Бывает. Попробуй аргументированно доказать не на базе иудохристианских мировззрений, т.к. описывать Третий путь в рамках тех категорий - это как жить в Матрице (кино есть такое) и описывать свою колбу и сооружения вокруг нее

 Мы говорим о Толкине? Если да, то уходить от "иудохристианских мировоззрений" я не намерен.
 И, кстати, предложение к Вам. Laegnor, а опишите-ка в Философии Ваше понятие об этом самом Третьем Пути. Что это такое, с чем его едят, откуда взялось...
Записан
Alan Jarvey
Гость


Email
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #13 : 25-06-2003, 16:09:25 »

Неожиданно продуктивной получилась дискуссия, вот что значит правильно ставить вопросы. Лично мне показалось интересным мнение Laegnor`a.    А что касается цитат, то вот весьма известная:
Письмо №153. К Питеру Хастингсу....
"Не думаю, что Тома надо обсуждать с философской точки зрения. Это не сделает его более понятным. Многие нашли его странным и противоречивым. К моменту написания книги Том уже был “изобретен” (он сначала появился в Оксфордском Журнале)3, а я хотел, чтобы у моих хоббитов возникло на пути “приключение”. Я сохранил его в тексте как он есть, потому что он представляет целый пласт жизни, иначе не видный и не учтенный. Я не хочу считать его аллегорией - или я не должен был давать ему такое особое и смешное имя - но 'аллегория' - единственный способ показа некоторых вещей: он - выражение чистой естественной науки; дух, который желает знания других вещей, их истории и характера, потому что они “другие” и полностью независимы от него, дух любознательства, совершенно равнодушный к применению этого знания: Зоолог, а не зоотехник; Ботаник, а не агроном. Такими свойствами не обладают даже Эльфы: они - прежде всего художники. Том Бомбадил дает нам также ещё один взгляд на Кольцо - странный, необычный. Он не подвластен Кольцу, оно ему неинтересно. Это показывает нам, что Война Кольца, угроза миру, беспокойство Волшебников и прочее, из чего состоит повествование - еще не вся картина, а только ее часть.
".   Интересная цитата прежде всего тем, что практически ничего не поясняет, Профессор не может ясно и четко сформулировать мнение о персонаже. Естественно, что и нам не приходится ждать четкого и ясного мнения, хоть от Шиппи, хоть от меня лично. Что касается Тома из "Приключений ..." и Тома из ВК, то экстраполировать один образ на другой, по-моему, просто нельзя, это персонажи просто разные, разной весовой категории. Поэтому простор для  фантазии здесь пожалуй самый большой, персонаж Тома в ВК даже более неисчерпаем, чем творец Арды. Какие  в ходу мнения о Томе: Том - это воплощение самого Эру, Том - это сам Толкин, Том - это Вала, пришедший раньше Мелькора, Том - это  предчеловек (так сказать, экспериментальная модель), Том - это внешнее божество, что-то вроде Наблюдателя из "Пересадочной станции" К.Саймака и т.д. Вот еще интересная деталь -- сочетание у этого персонажа вероятного магического могущества и ограничений (или нежелания?) его использования. Явно что-то напоминает.   Но повторяю, вопрос мой не касается этих теорий, вопрос касается Толкина. И у меня возникает неожиданное предположение о механизме внедрения в сюжет этого персонажа. Братство Кольца характеризуется нагнетанием сюжета, ощущением какого-то всевластия черных сил и страхов с ними связанных. И в какой-то момент Толкин дает луч света, рассекший всю эту темень, -- появление Бомбадила (само имя которого в контексте ВК говорит, что это внешняя сила) дает хоббитам надежду на благополучный исход. Может, Толкин позаботился чтобы детям не так страшно было читать книгу, а, может, и о себе. Очевидно, что Толкин глубоко погрузился в придуманный им мир, жил им, страшился его страхами. И возможно, что когда ему стало страшно, он бросил спасительный взгляд на фигурку в шляпе с пером, валяющуюся на диване.

PS. А для любителей ссылаться на Совет Элронда: мнение Гендальфа -- это лишь его личное мнение, он сам признается, что не знает границ, очерченных для себя Бомбадилом. Знание Гендальфа ограничено, недаром после завершения эпохальных событий он желает встретиться с Томом. Кстати, мнение Серому приходилось менять даже в отношении гораздо ему более известного и понятного Сарумана. Ну и, опять же, это не тема дискуссии.
Записан
Асгейр
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-38
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1431


Живу не здесь


WWW
Re:Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #14 : 25-06-2003, 16:28:45 »

Вкратце, ибо сейчас не могу писать долго:
1.
Цитировать
персонаж Тома в ВК даже более неисчерпаем, чем творец Арды

 Аргументируйте.
2.
 
Цитировать
в какой-то момент Толкин дает луч света, рассекший всю эту темень, -- появление Бомбадила

 Возможно. По крайней мере, спорить не возьмусь.

3.
Цитировать
(само имя которого в контексте ВК говорит, что это внешняя сила)

 Почему? Аргументируйте...
4.
О пост скриптуме. Там (в главе "Совет") интересны вовсе не слова Гандалва, а слова Глорфинделя.
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.095 секунд. Запросов: 20.