"скатать кольцо в лепешку." С чего, интересно, вы взяли, что оно прямо-таки раскаталось да в лепешку? Вполне естественно, что пальзы у Бомбадила толще пальцев хоббитов - тогда, Кольцо, попав в его ладонь, могло просто "расшириться", что б в случае чего стать по размеру своему "новому владельцу" впору. Вполне вилимый эффект изменения размеров Кольца.
"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)." Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.
"...либо же кем-то из помощников одного из следующих Валар - Йаванна, Оромэ, Нэсса или Вана. Скорее всего - майа Ваны." Он вполне мог быть помошником какого-нибудь из вами названных Валар. Но на счет Оромэ - лично меня смущают его (Тома) границы, за которые тот и носу не казал. А Оромэ, помнится, любил бывать и там и здесь... Странно, что Том, находясь во служении к Оромэ, выбрал такой "сидячий" образ жизни... Совсем другое дело, если вспомнить стихотворение "Приключение..." Там, что не встреча, так бросается в глаза окончание сей встречи. У Тома явно талант к усыплению. По его желанию уснули и Золотинка, и Дядька-Ива и семья барсучья. Да и Умертвию что он говорит? То же самое: "Воротись на курган, на каменное ложе, спи-усни! Спит Золотинка, Дядька-Ива тоже..." Да и не с проста, я думаю, было уделено столько внимания снам хоббитов в доме Бомбадила. Ирмо - господин видений и снов. Он-то, мне кажется, и имел-то отношение к Тому, как и Том к Ирмо, кому Том являлся помошником. Но при этом Бомбадил мог иметь отношение и к кому-то еще, которых перечислил Асгейер. Только вот Ороме у меня вызывает большие сомнения...
Думаю, Бомбодил был майяром. Уж никак, полагаю, Том не мог появиться вместе с Ардой. И вместе с этим никак он не мог быть "безотчим". Арду создал Илуватар. Из чего следует, что и (если бы Том появился вместе с Ардой) Тома создал тоже Илуватар (пусть и вместе с Ардой). А имя Иарваин Бен-Адар, может быть, кто-то ему дал (из эльфов), которому на вопрос "Кто ты, Господин?", тот ответил тоже самое, что и хоббитам сказал, мол, Том издревле тут был... Да и когда пришли Валары - то была лишь одна тьма. Если бы где-нибудь там затесался Бомбадил - о нем бы должны были упомянуть.
"Валары привели с собой много соратников. Одни были слабее, а кое-кто почти равен им по могуществу, и они вместе трудились над сотворением Земли и усмирением ее бурь".Вполне естественным было бы предположить, что среди этих самых помошников был и Том Бомбадил. А уж каким он был по могуществу - тут можно только догадываться. У каждого из Майр, так же как и, впрочем, у Валар, был свой характер. Вот и Том, наверно, был таким каким был, и плененный красотой леса, он и остался там, очертив себе лишь видимые границы.
« Последнее редактирование: 29-11-2003, 18:40:38 от Frora Overhill »
"В одном из переводов читал, что невидимость оно тоже не всем давало, а тем, кто так понимал власть (Голлум, Бильбо etc.), не умея быть властными более высокого порядка (что вполне могли Гэндальф и Галадриэль)." Тоже добавлю... Не помню где, но читала, что Кольцо делает невидимым смертного, когда как бессмертный невидимым не становился.
Может ошибаюсь, но в книге написано "Будь с ним поосторожнее. В нем могут быть ещё и другие силы, опасней невидимости". Это Гендальф говорил Фродо или Бильбо, точно не помню. Значит это зависит не от понятия власти, а от силы Хранителя. Фродо спрашивал Галадриэль, почему он не может читать в сердцах мудрых. Она ответила, что он просто не пробовал.
Что меня всегда огорчает: все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов.
"Кто такой Том? непонятно. Кто похожий есть? Ага, по характеристикам вроде майа может быть. Замечательно! Осталось выяснить - чей."
Мы не знаем всего о всём мире.
« Последнее редактирование: 08-12-2003, 18:16:03 от Вадим »
Мне кажется, что у Толкиена есть проблема сюжета в ВК, связанная с Томом.... Эта логика и так весьма уязвима в свете прочтения Сильма...
Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме. Вас подводит некритичность в отношении к источникам информации... В предисловии к изданию 66 года Профессор сказал следующее:"...я обойду молчанием замеченные недостатки, а назову лишь один, на который мне указывали другие: книга слишком сжата." (пер. В.А.М, изд. - "Амур",1991 г.). Бомбадил сыграл в ВК свою роль и уступил место другим.
2Асгейр: Шиппи, извини за выражение, "брякнул"... http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/about/shippi1.shtml - и после этого мой интерес к нему поубавился. Мир описать в одной книге невозможно, именно поэтому в ВК - лишь ТВД Войны за Кольцо (ПВК, как я называю это чаще), да и то лишь его "западный фронт". Но Профессор и не пытался этого сделать - насколько я понял из письма М. Уолдену (см. в "Хоббит. Избранные произведения" 2002г, эксмовская серия "Шедевры фантастики").
2Laegnor: да причем тут католическая мораль?!?!?! опять же - прочтите предисловие к ВК '66 года издания!!! И Третий Путь здесь непричем... впрочем, это тема для отдельного разговора.
2all: ребята, а вам не кажется, что вы начали ерунду "мести" такта эдак со второго? Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит. цитату я выше привел, на мой взглад - исчерпывающе...
Записан
…давно известно, что осуждая чужие недостатки, мы становимся сами к ним склонны, в то время как наивное удивление помогает сторониться порока. - С. Лукьяненко, «Спектр» Заходящий на посадку Дракон – что может быть величественнее? - П.М.Хренов, П.Т.Порталов, "Все пути..."
"Мы не знаем всего о всём мире." Спасибо за новость Здесь добрая половина форума стоит лишь на одних ИМХА, а вторая лечит скалероз или просвещает незнающих (добавьте, что упустила ) Так что, спорю, домыслов тут гораздо больше, чем фактов
"все попытки выяснить какие-то загадки и неясности в книгах JRRT чаще всего сводятся к поиску подходящих известных более простых элементов." Кому что) Кому - экзотика, а кому и "более простые элементы"
Начнем с того, что связь между ВК и Сильм - весьма условна (кстати, что вы подразумеваете под "Сильм"?). последний подготолен к изданию, а по сути - написан Кристофером, и с этим связаны ВСЕ глюки, возникшие в толкинизме.
Полный бездоказательный гон от первого до последнего слова.
Цитировать
Ну стоит активный NPC в указаном месте, выполняет возложенную на него функцию. Профессор штрихами обрисовал то, чего в нем нет и небыло изначально - и все, хватит.
Данная фраза демонстрирует некоторое непонимание сути дискуссии: вопрос именно в том и состоит, почему NPC так остался NPC.
Записан
Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость. Болезнь Кухулина
2Вечер: во-первых, бред - это комментарии Кристофера. Доказывать абсолютно ясные вещи ортодоксам - как переспорить жреца, так что замнем для ясности. Если не хотите понять сказанное мной полностью, без логических купюр.
Во-вторых, так было задумано. Линия Бомбадила - это прежде всего погружение в прошлое, то есть - тема отдельной истории. Кстати, слова Эомера про "редейров" помнишь? (ВК II-2, "Всадники Рохана") и ПиДжей опустил его в фильме, потому что он тормозит развитие событий.
Кстати, а внимательно прочесть весь кусок и проанализировать, что он дал Отряду - слабо? Думаю, вопрос отпадет сам по себе...
Записан
…давно известно, что осуждая чужие недостатки, мы становимся сами к ним склонны, в то время как наивное удивление помогает сторониться порока. - С. Лукьяненко, «Спектр» Заходящий на посадку Дракон – что может быть величественнее? - П.М.Хренов, П.Т.Порталов, "Все пути..."
Это следует из того, что на всех встреченных и попереченных Майа(даже если они Истари) кольцо весьма заметно влияет и притягивает их.
Простите? Откуда известно, что Кольцо влияет на любых майар? В LotR описаны только истари, а это - особая категория майар. Как Вы думаете, как Кольцо повлияло бы на Мелиан, к примеру? Или на балрога (который, напомню, тоже майа)? Об этом мы ничего знать не можем.
Цитировать
Чистая Логика показывает, что если выжечь дотла лес, то и дух его весьма пострадает.
Ваше сугубое ИМХО. А атеист с Вами не согласится и заявит, что не существует никаких духов, и все это - пережитки язычества.
Записан
"Ava olore ucenna, nan ista tire i olainacanta. Не мечтай о том, чего не видишь, узри то, о чем мечтаешь".
2Тау: о Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему. Но, на мой взгляд, это не в тему здесь =0(((
Что же касается атеистов, то... хм-хм... мои знакомые духи плевать хотели на воззрения своих "жертв" -0)))
Записан
…давно известно, что осуждая чужие недостатки, мы становимся сами к ним склонны, в то время как наивное удивление помогает сторониться порока. - С. Лукьяненко, «Спектр» Заходящий на посадку Дракон – что может быть величественнее? - П.М.Хренов, П.Т.Порталов, "Все пути..."
О Кольцах вообще мало чего известно... собственно, только это и известно достоверно, если анализировать ВК на эту тему.
Я конечно извиняюсь за вмешательство, но в ВК есть такой замечательный персонаж. Саурон его имя. Майар. И часом про него мало сказано? Далее... Притягивало оно только Назгулов(т.к. они рабы Кольца), Горлума(как долго владеющего и тоже зависимого от Кольца) и (моя ИМХА) Саурона. Не зря ведь Фродо чувствовал, что Око ищет его, когда он одевает Кольцо. Истари Оно искушало, но не притягивало...
Есть мнение, что Профессор выписал Тома как: - проходного персонажа для снятия напряжения и облегчения чтения. - как помощника в данном ситуативном случае, намереваясь раскрыть сущность потом. - выписал Тома с Золотинкой как некую гармонично-образцовую пару, и м.б. как эскапистский образ - хотелось бы так жить припеваючи, ничего не делать, но видите ли приходится встревать в важные дела. Том стоит НАД ситуацией, что схоже с позицией автора. В том числе в этой паре есть архетипический образ Героя (Том) и образ Золушки (Золотинки) - Том добился с трудом победу на вполне себе стервозной дамой, но потом прожили душа в душу столько вот чёрте сколько лет. Косвенно на это указывается в приводимых цитатах, как на некий архетипично домашне-фермерский образ. Ну, ели хотите, этакий крик души, что ли...
А посему ему не надо было давать дополнительных пояснений, ну есть и есть - и пусть это останется Личной Тайной Профессора. А кстати, что по этому образу говорится на иностранных ресурсах толкинистов?
Если бы я был совершенно сдвинут на Профессоре и на его произведениях, я начал бы разыскивать корни Бомбадила и Золотинки в Сильме и сочинил бы какой-ниубдь бред про то, что это - реинкарнации Берена и Лютиэнь или даже замаскированный Илуватар, а то и Манве со своей супругой. Но я - не крези, как и сам Толкин. И думаю, в образе этих двух хрен-пойми-кого он дает нам прозрачный намек на то, что не стоит на все 100% доверять всему, написанному им. Все истории про Илуватара, Манве и Мелькора - рассказны нам со слов эльфов, ушедших на запад, в Валинор. Они могут не знать всего, происходящего в Арде. И Том может быть неким божеством или сущностью, не вписывающимся в картину мира, нарисованную в Амане. Точно так же, как может существовать еще вагон маленькая тележка иных существ и явлений, не вписывающихся в эту картину. Никто из пероснажей в произвединиях Толкина не обладает Полным Знанием о реальности и сущности Арды. Никто не занет всего, что в ней происходит. То, что нам описано - это лишь маленькая часть огромного мира, вблизи его западных побережий. И вот это мне нравится больше всего: пероснажи не знают и 1/100 части мира, но вынуждены как-то действовать в нем, полагаться на свои гипотезы и предположения о существовании неких вал, моральных норм, божеств и других сил природы. Каждая новая встреча с чем-то новым переворачивает и изменяет картину мира в их головах. И это - здорово (имхо).
Почему то все забывают в пылу дискуссии, что Саурон вложил в Кольцо часть СВОЕЙ силы. Не более и не менее. Отсюда и логика простая - те, кто слабее Саурона - подвержены его воле (Кольцу т.о.). Те, кто сильнее - догадайтесь сами. Любопытно еще одно - Совет а-приори признает, что в борьбе с Сауроном нет никаких шансов, если Кольцо не уничтожить. Никаких. Даже при объединении "светлых сил". И при этом высказывается сомнение, что Том ОДИН может не выстоять против всего сауронова воинства.Отсюда логика, что один Том по-крайней мере не слабее, а, возможно, сильнее всего воинства "светлых". Таки образом, никто и сам Толкин в том числе не в состоянии дать определение - так кто же этот "он - это Он". Потому на вопрос отвечать и не надо. Потому как Том для каждого разный, не приводится к единому знаменателю. На старте где то уровня Гендальфа, далее - совсем уж круто. Ну а лично для меня - это внешний дух-наблюдатель. Может быть, не уровня Эру, но ему неподотчетный. И уж точно не на валар работающий.
Если бы я был совершенно сдвинут на Профессоре и на его произведениях, я начал бы разыскивать корни Бомбадила и Золотинки в Сильме и сочинил бы какой-ниубдь бред про то, что это - реинкарнации Берена и Лютиэнь или даже замаскированный Илуватар, а то и Манве со своей супругой.
Это, конечно, бред. Но что нам мешает предположить, что Том и Золотинка из Майяр?
И вот это мне нравится больше всего: пероснажи не знают и 1/100 части мира, но вынуждены как-то действовать в нем, полагаться на свои гипотезы и предположения о существовании неких вал, моральных норм, божеств и других сил природы.
Чем Вам тут не нравятся моральные нормы, собственно?
Скорее подотчетный непосредственно Эру. И кстати, почему бы ему не служить Валар?
Если Том сильнее Саурона или равен ему по силе, то он точно не человек (в чем никто и не сомневался) и не вала (иначе он сделал бы из Саурона фарш). Значит, майа или что-то непонятное. Если второе, то откуда он появился? Оттуда же, откуда хоббиты. Эльфы не были свидетелями Айнулиндале, и не могут знать всего. Впрочем, я больше склоняюсь к первому.
Но почему Том очертил себе границы и не нарушал их, хотя мог оказать значительную помощь в войне Кольца? Потому что ему это не нужно. Том - хранитель Старого леса (а в прошлом - древних лесов Предначальной Эпохи) и свои обязанности он выполняет. Если бы война затронула его владения, он бы их защитил, но не более. Плюс у него могли быть и другие (не указанные в книге) причины не участвовать в войне. Итак, Толкин не так уж мало сказал о Томе. И из этого ясно одно - участие Тома в дальнейших событиях было бы нелогично как-то...
Записан
И гордым вызовом звенел Эльфийских труб высокий звук, Пронзая тучу плотной мглы, Лежащей сумраком вокруг... (Из Лэ о Лейтиан)
*** "...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Автор
Записан
