*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 04-12-2021, 02:12:04 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 ... 3 4 [5]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?  (Прочитано 37715 раз)
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #60 : 10-09-2007, 11:23:22 »

и не вала (иначе он сделал бы из Саурона фарш). Значит, майа или что-то непонятное.
Как Вы, однако, склонны к быстрым суждениям. Ну кто, например, из валар мог сделать фарш из Эонве? Да никто, потому как непревзойден был. А все вместе вала ничего не смогли противопоставить одной Унголиант.  Которая, кстати, уж точно неподчетна Эру. Хотя и в Арде пропитание добывала. Насчет Унго мнение у валар известное - внешняя сила помогла Мелькору. И валарское инфо насчет природы этой силы равно нулю. Значит, как минимум, в хоре не пела. Потому и фраза "кое кто считает, а некоторые полагают". Насчет Тома известно немного поболее, однако - "на кого работает"  точно неизвестно. Здесь уже говорилось, что как раз эти два существа и есть главные неопознанные объекты: Унго в Сильме и Том в ВК. Причем, если Том кое-как стал "своим парнем", вписался в мир, то крутизна  Унголиант вообще не от мира сего. Сначала сожрать всю энергетику дерев, потом схлестнуться со всем воинством валар, а потом и с  бандой балрогов во главе с Мелько. Причем последним, возможно, свезло, что уже сыта была Унголиант, а иначе всяко быть могло. В общем, круты эти два персонажа настолько, что если бы Толкин развил их тему, то всё остальное могло бы задвинуться далеко назад. Потому и скомканы их сюжетные линии, чтобы остальных персон в статисты не переписывать. Другая ведь задумка у автора была.
Записан
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #61 : 10-09-2007, 15:24:43 »

Цитировать
Ну кто, например, из валар мог сделать фарш из Эонве?
Кто угодно

Цитировать
А все вместе вала ничего не смогли противопоставить одной Унголиант.
Они с ней не сражались.

Цитировать
потом схлестнуться со всем воинством валар
Когда это? Она просто укрыла Моргота своей тьмой.

Цитировать
Причем последним, возможно, свезло, что уже сыта была Унголиант, а иначе всяко быть могло.
Унголиант не могла насытиться никогда, и от съеденного она становилась только сильнее.

Цитировать
И валарское инфо насчет природы этой силы равно нулю.
Унголиант - порождение тьмы за пределами Арды. Это не инфо?




Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #62 : 10-09-2007, 17:59:33 »

Цитировать
Унголиант - порождение тьмы за пределами Арды. Это не инфо?
А что есть Тьма тогда? Кто ее создал?  И почему она столь креативна? Гораздо креативней, чем  Ауле со своими созданиями, к примеру.
Второе - насчет Эонве, похоже, Вы не в курсе - кто это. Соотношение сил  - серьезная наука, за неуспехи бьет крепко. Есть вот версии, что Феанор был круче любого из валар. Есть версии, что вала вале рознь. А есть и версии, что все расписались в полном неумении.
Третье - именно сражались, конница с Ороме во главе и Тулкас  ее настигли и вступили в схватку. Боевой контакт имел место быть, как с этим не хотелось бы некоторым поспорить. Оказались рассеяны, а Тулкас с чего то  и сил лишился. Но даже это не главное. Важнее то, что сила эта поставила их штаб в тупик - не знали они кто это. Безнаказанное омрачение Валинора - это задачка не по зубам ни одному из валар.
Худо, что из темы выбились. Потому, повторю - по соотношению сил сауронова сила в Кольце круче всех. Кроме Тома. Потому и выведен из сюжета. Стойкость хоббитов и героизма Горлума показывать надо было.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #63 : 10-09-2007, 19:06:18 »

Ну кто, например, из валар мог сделать фарш из Эонве?
Непревзойден во владении оружием - это еще не значит, что его никто не мог победить. Любой Вала сильнее любого Майя по определению. Единственное исключение здесь - Мелькор, который свою силу к концу ПЭ растратил, так что Толкин пишет, что Саурон в ВЭ был даже сильнее, чем Мелькор в конце ПЭ.
  Которая, кстати, уж точно неподчетна Эру.
Это с чего Вы взяли? С того, что Эру лично ее не прихлопнул? Ну так, значит не было в ее Замысле ее прихлопнуть. По метафизике Арды Эру - Единый Творец, всемогущий и всезнающий, и абсолютно все создания находятся в его воле.
Хотя и в Арде пропитание добывала. Насчет Унго мнение у валар известное - внешняя сила помогла Мелькору. И валарское инфо насчет природы этой силы равно нулю. Значит, как минимум, в хоре не пела. Потому и фраза "кое кто считает, а некоторые полагают".
Природа ее происхождения, возможно, была неизвестна Валар, и что из этого следует?
Сначала сожрать всю энергетику дерев, потом схлестнуться со всем воинством валар,
Она не сражалась с воинством Валар.

 But so soon as any came up with the Cloud of Ungoliant the riders of the Valar were blinded and dismayed, and they were scattered, and went they knew not whither; and the sound of the Valar?ma faltered and failed. And Tulkas was as one caught in a black net at night, and he stood powerless and beat the air in vain.

"Но как только всадники Валар подскакали к Туче Унголиант, она ослепила их и запутала, и они рассеялись и скакали неведомо куда; и звук Валаромы  запнулся и затих. И Тулкас был пойман в черную сеть ночи, и он стоял бессильно и осыпал воздух напрасными ударами".

Никакого непосредственного сражения нет. Есть лишь Туча Унголиант, которая ослепляет и сбивает с толку всадников Валар (и между прочим, из всех Валар присутствуют лишь двое - Оромэ и Тулкас). Если вы подплывете в море к каракатице, и она выпустит вам в лицо чернильную струю, а пока вы будете ничего не видеть - убежит, это же не будет означать, что при непосредственном контакте вы не сможете ее убить?
а потом и с  бандой балрогов во главе с Мелько. Причем последним, возможно, свезло, что уже сыта была Унголиант, а иначе всяко быть могло.
Если Вы опять забыли посмотреть в Сильм, то там говорится непосредственно о том, что Унголиант именно бежала от балрогов. Она жаждала получить Сильмарили и не хотела без них уходить.

 With their whips of flame they smote asunder the webs of Ungoliant, and she quailed, and turned to flight, belching black vapours to cover her;

"Пламенными бичами они разрубили сети Унголиант, и она дрогнула и бежала, выпуская струи черного дыма, дабы скрыть себя"

Возможно, дело в том, что против Унголиант был действенен именно огонь, поэтому войско Валар не смогло справиться с ее сетями, а балроги - смогли. При этом балроги - не самые сильные Майяр, их даже эльфам и Гэндальфу (Майя с усеченными возможностями) удавалось убить, по крайней мере, поодиночке.
В общем, круты эти два персонажа настолько, что если бы Толкин развил их тему, то всё остальное могло бы задвинуться далеко назад. Потому и скомканы их сюжетные линии, чтобы остальных персон в статисты не переписывать. Другая ведь задумка у автора была.

Сила Мэлиан не пускала Унголиант в Дориат. Так что и здесь она вовсе не самая сильная. И вообще, будь она так сильна, как Вы считаете, она бы не бежала из Валинора, а сожрала бы там все и Валар впридачу.
А что есть Тьма тогда? Кто ее создал?  И почему она столь креативна? Гораздо креативней, чем  Ауле со своими созданиями, к примеру.
Есть мнение, что Унголиант - порождение Диссонанса Мелькора. Но поскольку все могущество Мелькора от Эру, то опять же получается, что Унголиант слабее Эру и находится в его власти.
« Последнее редактирование: 10-09-2007, 19:27:39 от Juliana » Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Elenrel
Абориген
*****

Рейтинг: +84/-7
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1254


в поисках мира, которого нет...


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #64 : 10-09-2007, 19:27:38 »

Цитировать
А что есть Тьма тогда? Кто ее создал?  И почему она столь креативна? Гораздо креативней, чем  Ауле со своими созданиями, к примеру.
Видимо, Унголиант была создана из того же, из чего и Арда - из вещества Эа. Потому оно и креативно.

Цитировать
Есть вот версии, что Феанор был круче любого из валар.
...чего не может быть по определению

Цитировать
Есть версии, что вала вале рознь.
... и это факт

Цитировать
А есть и версии, что все расписались в полном неумении.
Смотря в чем и по сравнению с кем. С Эру, например, - безусловно Wink

Цитировать
Третье - именно сражались, конница с Ороме во главе и Тулкас  ее настигли и вступили в схватку. Боевой контакт имел место быть, как с этим не хотелось бы некоторым поспорить.
Нет, воинство Валар запуталось в незнакомой ему Тьме, созданной Унголиант, и Моргот ускользнул.

Цитировать
Безнаказанное омрачение Валинора - это задачка не по зубам ни одному из валар.
Эффект неожиданности, не более.
Записан

И гордым вызовом звенел 
Эльфийских труб высокий звук, 
Пронзая тучу плотной мглы, 
Лежащей сумраком вокруг... 
                  (Из Лэ о Лейтиан)

***
"...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Мелендир
Втянувшийся
**

Рейтинг: +8/-9
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 145



Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #65 : 11-09-2007, 06:10:54 »

Природа ее происхождения, возможно, была неизвестна Валар, и что из этого следует?
А из этого следует простой и очевидный вывод, имеющий отношение и к Тому. Унголиант в контексте данной темы - просто яркий пример правомочности этого вывода. А вывод таков - не надо всё что непонятно или даже непостижимо пытаться втиснуть в примитивные схемы вассалов и сюзеренов. Они действительно примитивны, мир гораздо сложнее. Потуги найти "на кого работает" часто просто бессмысленны. Потому как на себя работает, что гораздо более вероятно в отношении обоих этих персонажей. Кстати, с тем же успехом можно фантазировать на тему  "на кого работают  грызуны гранита". Те самые, что древнее Саурона.
Ну и насчет сил майар-валар. Не забывайте, что это не более чем их должности в Арде. По происхождению они равны - айнур. И непревзойденное владение оружием - кстати, каким оружием? Речи не было, что только холодным. Не исключено, что и магическим. Но даже без этого - вооруженный самурай играючи справится с любым самым крутым качком-армрестлером. Лично меня, кстати, заинтриговало, что свои вояжи Эонве совершал в одиночку. Даже Ороме вылазки делал с группой  охотников.
И вот еще ремарка как бы в тему:  король Артур был король и очень крут. Но Ланселот то был уж точно сильнее.
Записан
Pink Uliss
Зачастивший
***

Рейтинг: +13/-16
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 478



WWW
Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #66 : 27-09-2007, 16:54:32 »

Мне кажется, Толкин хотел развить тему Бомбадила, но просто постеснялся это сделать.Или подумал, что его не поймут современники? Начало ВК (до прихода в Раздол) читается совершенно так же, как Сильм: в волшебном мире есть много не понятных существ и явлений. Некоторые из них - благожелательные, некоторые - опасные, а какие-то - вообще не ясно, какие. Но мироощущение неясности окружающего мира стало после конца войны 45г. очень не популярно. Америка и ее идеология конвейера и фастфуда - требовали простых ответов и решений, ясного и простого мировосприятия. И ВК кончился так, как он кончился: застолбеневшим в монумент королевской власти Арагорном и отплытием высших эльфов из Средиземья. Всякие побочные темы и линии сюжета, вроде Боббадила и Золотинки, потомков Унголианты, хобитов, гномов, зеленых эльфов-авари и пр. - оказались за кадром, как бы не существенными.
И лишь сегодня, в эпоху разочарования в основах т.н. научного мировоззрения, почти доведшего наш мир до ядерной катастрофы, мы начинаем постепенно возвращаться к истокам и задавать все те же простые вопросы: кто живет в том темном зеленом лесу? А вы уверены? а вы сами видели? и т.п.
Записан
Juliana
Абориген
*****

Рейтинг: +80/-5
Offline Offline

Пол: Женский
Сообщений: 1116


Арфинг воинственный


Re: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила?
« Ответ #67 : 05-10-2007, 20:41:17 »

Но мироощущение неясности окружающего мира стало после конца войны 45г. очень не популярно. Америка и ее идеология конвейера и фастфуда - требовали простых ответов и решений, ясного и простого мировосприятия. И ВК кончился так, как он кончился: застолбеневшим в монумент королевской власти Арагорном и отплытием высших эльфов из Средиземья. Всякие побочные темы и линии сюжета, вроде Боббадила и Золотинки, потомков Унголианты, хобитов, гномов, зеленых эльфов-авари и пр. - оказались за кадром, как бы не существенными.

Довольно сомнительный вывод, ИМХО. Во-первых, Толкин был человеком весьма самостоятельным в суждениях и не особенно оглядывался на общественное мнение. Во-вторых, он не интересовался особенно Америкой , а распространение американской культуры тогда было намного меньше, чем сейчас.
Записан

Сильмариллион трудно читать только первые десять раз

"Финрод Фелагунд - благороднейший и наиболее любимый из всех потомков Финвэ..." (с) JRRT
Страниц: 1 ... 3 4 [5]  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Почему Толкиен не развил тему Бомбадила? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.14 секунд. Запросов: 19.