Вопрос Эльфхельму

[Эльфхельм]

2 Шана.
Хе...Как ни странно, но мы с тобой ( увы для меня) ни разу особо и не говорили про Толкина...И вообще про миры, их восприятие и прочее. Поэтому не мне отвечать на твой вопрос:))

2Кэт.
Вот ведь мания - бороться, сражаться...
Я разговариваю, обсуждаю...Вот про то и говорю, что вы ( по-моему, аналогичное слово употребляла еще одна из участниц нашей беседы) всё сразу переводите в плоскость боев. И это уже мне хочется задать всем вам вопрос:"А почему бы это так происходит? Откуда такая тенденция?"

[zipor]

2Кэт.
Вот ведь мания - бороться, сражаться...
Я разговариваю, обсуждаю...Вот про то и говорю, что вы ( по-моему, аналогичное слово употребляла еще одна из участниц нашей беседы) всё сразу переводите в плоскость боев. И это уже мне хочется задать всем вам вопрос:"А почему бы это так происходит? Откуда такая тенденция?"

Я?? Я вообще очень мирная личность.   А прежде чем задавать новые вопросы, неплохо было бы ответить на старые аргументы.

[Эльфхельм]

2) Видимо надо уметь убеждать. Человеку, только что прочитавшему ЧКА (при условии. что он "впечатлился",конечно), вы не объясните НИЧЕГО. Да, с ним не возможно разговаривать , знаю по себе . Две недели спустя уже можно при том условии , что собеседник проявит терпимость и уважение к чужой точке зрения. Если он будет браться за дело с установкой "ты с ума сошел, что в это веришь! Посмотри здесь и здесь неувязки!" - не переубедит никого и никогда, и не только насчет ЧКА.
3) Нетерпимостью "заразить" невозможно. Упомянутые вами люди имеют ее в своей природе и Ниэннах (или Толкин)здесь абсолютно не при чем.

Вы имели в виду эти аргументы?
1) С первым вашим пунктом я согласен. Однако...Вот тут я прочитал ваш ответ Рэйвену в теме про Мессий. Какое же тут уважение к точке зрения человека, цитирующего Толкина?  Но это уже действительно вопрос оценки тех или иных взглядов и мировоззрений. Кстати, было бы интересно открыть тему , где бы серьезно обсуждалось справедливость применения определенных концепций в тематических разговорах. Особенно, когда одна из концепций явно вторична.

2) Это в том числе и врожденный ( вернее, сформировавшийся) недостаток человека. Но вопрос его формирования и усиления его проявления -это так же и вопрос окружения человека, людей, воздействующих на его мысли, сознание.

[zipor]

1) А причем тут неуважение? Я очень уважаю взгляды Рейвена. Более того, допускаю, что он (и прочие сторонники версии Толкина) могут оказаться правы. Просто эти его цитаты абсолютно неубедительны для человека, который считает, что оценки Сильма предвзяты. В качестве аргументов в этом случае можно приводить лишь факты.
Я вставила необходимое пояснение в мой ответ Рейвену


2) Я не могу ответить на этот вопрос, не зная людей, о которых идет речь (и в любом случае не публично). Я бы посоветовала вам припомнить, были ли у них до знакомства с ЧКА проявления нетерпимости. Уверена, что найдете. Имхо, книга не учит нетерпимости, как раз наоборот. Ровно о том же - о необходимости взаимопонимания и уважения чужой точки зрения - говорит Ниэннах (по крайней мере на форумах)

[Эльфхельм]

1) А причем тут неуважение? Я очень уважаю взгляды Рейвена. Более того, допускаю, что он (и прочие сторонники версии Толкина) могут оказаться правы. Просто эти его цитаты абсолютно неубедительны для человека, который считает, что оценки Сильма предвзяты. В качестве аргументов в этом случае можно приводить лишь факты.
Я вставила необходимое пояснение в мой ответ Рейвену


2) Я не могу ответить на этот вопрос, не зная людей, о которых идет речь (и в любом случае не публично). Я бы посоветовала вам припомнить, были ли у них до знакомства с ЧКА проявления нетерпимости. Уверена, что найдете. Имхо, книга не учит нетерпимости, как раз наоборот. Ровно о том же - о необходимости взаимопонимания и уважения чужой точки зрения - говорит Ниэннах (по крайней мере на форумах)

1) Уважение чужой точки зрения начинается с её выслушивания ( или прочтения). Так же оно состоит и в отсутствии игнорирования её или неуважительного ответа.
( Надеюсь, мы все понимаем, что речь идет не о каких-то там детсадовско-матерных наскоках).
 К сожалению, я , побывав у вас всего два дня, да потом еще сходив по ссылке, данной в первой теме, уже нашел достаточно высказываний той же Васильевой, расходящихся  с моим определением уважения.

2) Ну...Поймите, мне очень не хочется заводить тут разговор о Сильме и прочем. К тому же я недостаточно компетентен в этих вещах. И все же. Мне сложно понять одно. Есть такое существо как Мелькор. Это существо- плод воображения Толкина. Все, что написано в Сильме и прочих текстах, хоть и может представляться как слова других лиц, но по сути своей это тот же Толкин.
Поэтому странно...Оценки? Это не оценки...Это мир...первичный мир. а вот Васильева и все остальные уже дают оценки.
Поэтому же я считаю такие вот фразы про предвзятость и неубедительность проявлением неуважения к собеседнику. Потому что вы прекрасно понимаете, о чем тот говорит, однако вынуждаете его тратить время и слова на новое объяснение, которое вы априори вновь не воспримете убедительным. Поймите, Кэт, что по сути эти ваши слова мало чем отличаются от любимой фразы Линой - свидетеля в студию.

[zipor]

1) Видимо у нас разные понятия. Иногда она бывает необьективна (как и каждый из нас), но это не превышает пределов нормы (моей и ещё 280 человек). Предлагаю дальнейшее обсуждение объективности Ниеннах перенести в приват .

2)Есть такое существо как Мелькор. Это существо- плод воображения Толкина. Все, что написано в Сильме и прочих текстах, хоть и может представляться как слова других лиц, но по сути своей это тот же Толкин.
Вот где собака зарыта! Для меня Арда - реальный мир, ОПИСАННЫЙ Толкиным. Сильм и прочее - эльфийские и людские летописи. (о чем я на Философии писала). Поэтому, если хотите убедить - давайте факты. А я вам выскажу свою их интерпретацию. До чего-нибудь договоримся
Ах да, ещё мелкое уточнение, чтоб потом не жаловались. Мне нужно доказать не то, что версия Толкина непротиворечива - я вполне уживаюсь с разними версиями, за неимением свидетелей, которых можно приташить в студию , а что моя точка зрения ошибочна (=внутренне противоречива)


...новое объяснение, которое вы априори вновь не воспримете убедительным.
Ну почему же. Попробуйте.

[Эльфхельм]

Судя по вашим последним высказываниям тема исчерпана.
В привате я обсуждать такое не хочу, ибо , повторюсь, это было обсуждением, а не просто спором по отдельному моменту.
А про второе. Это абсолютно другая тема. Вы , если хотите, можете открывать новые треды по этому поводу, но  сразу же поясню свою позицию. В таких разговорах я не смогу участвовать, ибо не могу полностью сопоставить мир Толкина и реальный мир. Но на этот счет я действительно задам один приватный вопрос ( вряд ли я имею однозначное право задавть его на общем форуме). Большая просьба ответить на него сегодня, если вы сможете.

[zipor]

Ну зачем мне то треды открывать. Люблю слушать чужие точки зрения, не совпадающие с моей, но напрашиваться самой - это черезчур.
На вопрос отвечу как только получу.

[zipor]

(оффтопик) Глоин, радуйтесь! Мы закончили эту дискуссию ! (если еще кто-то не придет  )

[Солнцедева]

Прочитав все вышеизложенное, родилась у меня лишь одна мысль - ох, и талантище же Ниэннах! Мало я знаю философов или писателей (или и тех, и других), влияния которых на мировоззрение бы так опасались!
                           Орочья Трисс

[Tay Iceheart]

Сие понятие ( для меня) включает людей, так или иначе соприкоснувшихся  с миром ( не обязательно книжным) Васильевой, и воспринявших ( пусть и невольно) хоть что-то из её идей ( надо полагать, таковые имеются?), людей, на мировоззрение которых в той или иной степени повлияло вообще наличие такого человека в этом мире.

Пра-здра-вля-гля... !!!

90% нашего  фэндома  - "ниэннахнутые", так сказать.  И Светлые (которые игнорируют, которые ненавидят, которые уважают), и Темные (ровно с тем же набором).
Пойду поздравлю Элхэ...  

[Tay Iceheart]

В принципе, мне было бы уже достаточно "потерять" всего лишь одного друга, которого "поглотила" Васильева.

Вопрос первый, серьезный: это моделирование ситуации или реальный случай?
Вопрос второй, стебный: а   КАК вы себе это технически представляете? Рисуется что-то устрашающе-каннибалистическое до полного сюрреализма...   "А еще я ем на завтрак новорожденных детей"(С)

[Маруся]

Тай, браво!
А если еще добавить, что заголовок темы, с которой все это перенесено ("Ну почему они такие?"), подозрительно напоминает обиженный вопль в песочнице (интонацию предлагается подставить самостоятельно), то половина ответов сама собой нарисуется.

[Шана]

2 Шана.
Хе...Как ни странно, но мы с тобой ( увы для меня) ни разу особо и не говорили про Толкина...И вообще про миры, их восприятие и прочее. Поэтому не мне отвечать на твой вопрос:))

А я про Толкина редко разговариваю, хотя бы потому, что знаю его несколько поверхностно...

[Эльфхельм]

2Орочья Трисс
Я же говорил про свои опасения, а не про ваши.
2 Маруся и Tay Iceheart
Что меня радует, так это то, что сидя в своей песочнице, я не пересекаюсь особо часто с вашим фэндомом.
На этом считаю тему закрытой.