*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 03-12-2024, 06:24:15 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464864
Тем: 14013
Участников: 17065
Последний пользователь: N
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Место для общения  |  Тема: Истина? 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Голосование
Вопрос: СУществует ли абсолютная истина?
Да. И тот, кто ее знает, обязан любыми средствами убеждать в ней других. - 3 (8.1%)
Да. Но ее никто не знает - и истина у каждого своя. - 12 (32.4%)
Хотя абсолютной истины никто не знает, путем дискуссии можно к ней приблизиться. - 7 (18.9%)
Нет, не существует. - 12 (32.4%)
Не знаю - 3 (8.1%)
Всего голосов: 32

Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вниз Печать
Автор Тема: Истина?  (Прочитано 19174 раз)
Вечер
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-45
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1226


«I might be wrong...» © Radiohead


WWW
Re: Истина?
« Ответ #30 : 17-04-2004, 20:03:19 »

Мёнин, а почему Вы решили, что абсолютная истина - это всего лишь высказывание, верное при всех возможных условиях? Таких абсолютных истин до кучи, вообще-то. Например абсолютной истиной будет констатация факта написания мной этого текста. Причем здесь "абсолютная истина"?
Записан

Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость.
                               Болезнь Кухулина
Роз'n'Бом
Метатель бисера
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +160/-31
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2114


Метаю бисер, вдаль и на поражение.


Re: Истина?
« Ответ #31 : 17-04-2004, 20:13:16 »

Нет
ничего
абсолютного.
Абсолют недосигаем но он существует.
Доказательства?

Пожалуйста. Нарисуем простую ситуацию
Дано градусник показывает 0. Но мы можем сказать что это не 0 ибо существует погрешность прибора которым мы меряем. Тоесть 0 (абсолютно верный) он есть. Но замерить его мы абсолютно точно не могем. Из за того что существуют погрешности которые убрать мы не можем это погрешность прибора и погрешность отсчитывания. Мы можем сказать что сейчас температура 0,0000000000... но что после этих нулей мы сказать не можем.
Вывод 0 по Цельсию существует но указать момент его наступления мы не можем.
Соответственно Абсолют есть но он не досигаем.
ЗЫ Коряво конечно но надеюсь доказал
Записан

Джокер в колоде жизни

BMF Wink
Sex, Drugs & Roz'n'Bom :Р
Destroyer
Абориген
*****

Рейтинг: +40/-146
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1093


Эх мы, земляне...


Re: Истина?
« Ответ #32 : 18-04-2004, 03:35:00 »

ИМХА - "абсолютная истина" понятие такое же растяжимое, как и "благо", "справедливость". Она существует только в системе определенных координат.
Абсолютное - это то, что не завист от нас, от нашего мнения. так? Но у нас нет знания о том, что выходит за рамки нашего сознания. ТО, ЧТО ЛЕЖИТ ВНЕ СОЗНАНИЯ, МЫ НЕ МОЖЕМ ОСОЗНАТЬ.
Кто-то скажет, что абсолютная истина - это бог. Но в системе координат атеиста этой точки (бога) нет вообще. А своя истина у него есть.
Так что если бы было бы какое-то мерило, по которому мы могли бы определить существование самого абсолюта как такового - можно было бы говорить.
Доказательство Розенбома достатошно внятное и мозговитое. Но здесь есть одна закавыка: это мы, люди, живущие в нашей вселенной и в наших физических условиях, называем температуру по Цельсию -273 абсолютным нулем. А в других условиях другие физические законы. Там и ближайшее расстояние между двумя точками не есть прямая линия. И вода замерзает не при нуле градусов... и ты ды.
Записан

Я не нестандартный. Я атипичный.
- Ты в своем уме?  - Нет, в мэри-эннином... 
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Истина?
« Ответ #33 : 18-04-2004, 08:45:58 »

Абсолют (неопределяем и не (достижим абсолютно)), как, кстати, и абсолютный ноль Кельвина в физике.


Видите ли, я определил Бога как истину; In definiton.

Атеист не верит в существование Бога, как его описывает любия существующая религия;
Впрочем, вот Мунин в Истину не верит то же, попадая в тот же парадокс.
А между тем, если говорит он истинно, то вот оно, утверждение Мунина, Истина. А? Противоречие. Ложь, другими словами.

Вечер, факты - это составляющая Истины.
Факт того, что в данный конкретный момент идёт дождь эквивалентен выражению "Истинно, что сейчас идёт дождь"
В этом отношении правильней сказать, что Абсолютна та Истина, которая верна независимо от указания временного промежутка.
"Вчера шёл дождь" и "завтра пойдёт дождь" - не вполне зависимы друг от друга.
"Вчера вокруг Солнца вращалась Земля" и "Завтра вокруг Солнца будет вращаться Земля" - скорее всего, истинность этих высказываний эквивалентна.
Эта истина (пока ещё относительная) иерархически более значима, и внутри системы "человеческая цивилизцация" может быть посчитана за абсолютную, так?
Но вот 7млрд. лет назад это так не было.
Истина "невозможно одновременное наличие объекта(качества или предмета) и его отстутствие" верна как раз Абсолютно.

Здесь ещё и та проблема, что огромное количество людей отрицают факты как нечто действительное, будучи близки в этом к буддизму.
Фокус в том, что как раз моё доказательство и опровергается только при том допущении, что вообще ничего нет, а только глючится.
Вопрос на засыпку: а те, кому глючится?.. они тоже не существуют?..

Хифион, Скэс, Дестройер, Рианнон, Мунин, докажите, что истины нет, или что хотя бы моё доказательство внутренне противоречиво.

Скэс, чем неправилен объект "утверждение, верное независимо от набора данных"? Ну чем? "Чем гномы"? Не гоните, и не гонимы будете.

ууупс! накладочка   при НЕКОТОРОМ наборе данных. так где же тут абсолютность?
Вот. Так уже лучше Smiley
Это следует из того, что при этих данных "всё при некоторых данных ложно" ложно
Да, указанное утверждение противоречиво.
Т.е. исходное допущиение породило это противоречие
Но порождающее всякое противоречие утверждение - ложно.
Вот и всё.
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Вечер
Абориген
*****

Рейтинг: +66/-45
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1226


«I might be wrong...» © Radiohead


WWW
Re: Истина?
« Ответ #34 : 18-04-2004, 11:02:53 »

Цитировать
Вечер, факты - это составляющая Истины.
Ну и что? Все Ваши построения ни для чего не нужны, пока Вы не определите Истину как объект, который можно встраивать в логические цепочки. Ваше всемерноверное высказывание как субститут абсолютной истины не подходит по той простой причине, что их может быть много, а абсолют один.

Цитировать
докажите, что истины нет, или что хотя бы моё доказательство внутренне противоречиво
Ваше доказательство вполне логично внутри себя, но к абсолютной истине оно никакого отношения пока не имеет.
Записан

Но поистине: ведь все красное красиво, новое бело, высоко лежащее желанно, все привычное горько, все недостающее превосходно, все изведанное презренно - в этом вся человеческая мудрость.
                               Болезнь Кухулина
некромант
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +22/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2714



Re: Истина?
« Ответ #35 : 18-04-2004, 20:34:01 »

Истина "невозможно одновременное наличие объекта(качества или предмета) и его отстутствие" верна как раз Абсолютно.
нууу, вот это как раз не истина. я, например, сейчас есть дома за компьютером, но меня нет в соседней галактике. раз есть условия, то нет и абсолютной истины.

Мёнин, по-моему, мы говорим немного о разном. ты сводишь Абсолютную Истину к таким бытовым категориям, как правда - неправда ну или к метематическим истина - ложь. имхо, если АИ и есть то она стоит намного выше этого, на то она и Абсолютная. не нужно распинаться, доказывая, что она существует, пока она не определена. тут как раз не нам нужно доказывать, что она есть, а нужно привести хотя бы ОДИН ее пример. хотя я думаю, что это В ПРИНЦИПЕ не возможно. и это к лучшему

Записан

- У меня бок болит. Наверное, дракон задел меня.
- Нет, я так думаю, это ты об сортир отшиб его, - покачал головой Шноббс. - А потом ты скатился и ударился головой о батарею отопления. (с)

WTF?!
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Истина?
« Ответ #36 : 19-04-2004, 07:14:11 »

Почему не могу?

Законы логики - Абсолютная Истина. Если быть точным, то эйдос этих законов, а не сами законы.
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

Scath
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +23/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3242


жалкий флудер


Re: Истина?
« Ответ #37 : 19-04-2004, 10:42:35 »

Истина "невозможно одновременное наличие объекта(качества или предмета) и его отстутствие" верна как раз Абсолютно.
Физически. А вот у Скэса одновременно есть мозги и нет мозгов. Смотря кто смотрит.
Цитировать
Скэс, чем неправилен объект "утверждение, верное независимо от набора данных"? Ну чем? "Чем гномы"? Не гоните, и не гонимы будете.
Тем, что у тебя в "логическом построении" объект объясняет сам себя через себя же.

Возможно, путаница из-за определения "системы координат". 2+2=4. В одной системе это А.И. Но 2+2=100, 11, 10...
« Последнее редактирование: 19-04-2004, 11:52:34 от Scath » Записан

Переехал из сей жалкой обители. Ищите меня в Яндексе.
Brunhilda
Абориген
*****

Рейтинг: +74/-19
Offline Offline

Сообщений: 1073



Re: Истина?
« Ответ #38 : 19-04-2004, 12:02:35 »


(сорри, что встреваю между умными людьми...)
шепотом: нажала первый пункт, хотя формулировка "любыми средствами" очень, очень резанула...
Записан
Хифион
Genius Loci
Администратор
Читатель
*****

Рейтинг: +343/-65
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 64


Памятник упал


WWW
Re: Истина?
« Ответ #39 : 19-04-2004, 12:08:00 »

Доказательства?
Пожалуйста. Нарисуем простую ситуацию
Дано градусник показывает 0. Но мы можем сказать что это не 0 ибо существует погрешность прибора которым мы меряем. Тоесть 0 (абсолютно верный) он есть. Но замерить его мы абсолютно точно не могем. Из за того что существуют погрешности которые убрать мы не можем это погрешность прибора и погрешность отсчитывания. Мы можем сказать что сейчас температура 0,0000000000... но что после этих нулей мы сказать не можем.
Вывод 0 по Цельсию существует но указать момент его наступления мы не можем.
Соответственно Абсолют есть но он не досигаем.
ЗЫ Коряво конечно но надеюсь доказал
Зря надеешься. Почему ты думаешь, что этот ряд " 0,0000000000..." будет конечен? Smiley
Записан

Хифион a.k.a. Toomany. Теперь на Tоlkien.SU
... Прощайте, Серых Гаваней брега.
Уходим мы, уходим мы навеки.
Прощайте, о, леса, луга и реки.
На запад за собой зовет звезда...
Роз'n'Бом
Метатель бисера
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +160/-31
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2114


Метаю бисер, вдаль и на поражение.


Re: Истина?
« Ответ #40 : 19-04-2004, 15:09:08 »

Хе ну так пущай она будет бесконечной мне то что, моя задача как измерителя получить абсолютно верный ответ. Он есть? Да ты сам задал его 0.(3) соответственно абсолют есть просто мой измерительный прибор его померить не сможет.
Записан

Джокер в колоде жизни

BMF Wink
Sex, Drugs & Roz'n'Bom :Р
Мёнин
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +44/-21
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3815


Чернильный Посетитель


Re: Истина?
« Ответ #41 : 20-04-2004, 08:37:22 »

Возможно, путаница из-за определения "системы координат". 2+2=4. В одной системе это А.И. Но 2+2=100, 11, 10...

Неверно. Ты плохо знаешь математику.
В системе, в которой 100 = 4 десятичной системы, нет цифры 2.
2+2=4 - это не аксиома, а теорема, истинная, если принимать аксиомы арифметики и десятичную систему счёта.
Она может считаться истинной до тех пор, пока используется десятичная - и это почти всегда в реальной жизни.
А вот а+0=а истинно не зависимо от системы. Это - одна из аксиом сложения.

Скэс, опять же, в мат.логике есть выражения, в которых внутри содержится то же, что вынесено в условие.
"Для всех х существует такой -х, что х+(-х)=0", например. Тоже аксиома.


Истина - Множество утверждений, верных не зависимо от набора данных, входящих в них в качестве переменных.
Множество относительных истин - утверждение, верное при некотором наборе данных.
Факты как элементарные события - множество верных утверждений, в которых нет переменных.
а+0=а - это закон. Истина, верная для всех а. 1+0=1 - это факт, из закона следующий.
"Во Второй Мировой войне участвовали СССР, США и Германия" - факт.
"Война - массовый вооруженный конфликт" - определение. Неточное, но я и не стремлюсь.
"Война - зло" - Истина. Не зависимо от того, какая именно война.
Записан

– Просто скажи мне, что ты из хороших парней.
– Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.

- Нил Гейман, "Американские боги".

некромант
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +22/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2714



Re: Истина?
« Ответ #42 : 20-04-2004, 10:03:07 »

"Война - зло" - Истина.
неужели абсолютная?

все аксиомы - ерунда полная - "пипл хавает". тысячу лет назад аксиомой было то, то земля плоская и что? в том-то и минус аксиом, что это утверждения не требующие доказательств, а потому в некоторой степени взятые с потолка. кругозор человека слишком узок, чтобы несчастное 2+2=4 совать в разряд Абсолютных Истин
Записан

- У меня бок болит. Наверное, дракон задел меня.
- Нет, я так думаю, это ты об сортир отшиб его, - покачал головой Шноббс. - А потом ты скатился и ударился головой о батарею отопления. (с)

WTF?!
Scath
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +23/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3242


жалкий флудер


Re: Истина?
« Ответ #43 : 20-04-2004, 10:46:51 »

Неверно. Ты плохо знаешь математику.
Неверно. Я хорошо знаю математику. Просто ты придираешься.
Цитировать
В системе, в которой 100 = 4 десятичной системы, нет цифры 2.
Специально для тебя -- 1+1+1+1
Цитировать
2+2=4 - это не аксиома, а теорема, истинная, если принимать аксиомы арифметики и десятичную систему счёта.
Она может считаться истинной до тех пор, пока используется десятичная - и это почти всегда в реальной жизни.
Т.е. "относительная истина". Не абсолютна во всех системах счисления. По поводу аксиом -- см. выше пост Некроманта.


Записан

Переехал из сей жалкой обители. Ищите меня в Яндексе.
Destroyer
Абориген
*****

Рейтинг: +40/-146
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1093


Эх мы, земляне...


Re: Истина?
« Ответ #44 : 21-04-2004, 00:05:00 »

определите - что такое Абсолютная Истина... только не надо меня отсылать к Богу и философии, пожалуйста - потеряюсь по дороге всеравно  Wink

Присоединяюсь обеими ногами.
ИМХО, здесь у каждого свое понимание истины как таковой, истины абсолютной, неабсолютной, и ты ды, и ты пы...
По мне - всякая истина относительна.
"Любовь - есть хорошо" - истина.
"Любовь к убийству - плохо" - тоже истина.
Записан

Я не нестандартный. Я атипичный.
- Ты в своем уме?  - Нет, в мэри-эннином... 
Страниц: 1 2 [3] 4 5  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Место для общения  |  Тема: Истина? « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.087 секунд. Запросов: 22.