*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 21-01-2022, 11:37:47 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464807
Тем: 14011
Участников: 17068
Последний пользователь: homichweld
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Очередной опус 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 2 [Все] Вниз Печать
Автор Тема: Очередной опус  (Прочитано 11056 раз)
AKM
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 6


Очередной опус
« : 16-07-2004, 13:39:13 »

Тут накарябали очередной опус про творчество Толкиена. Не знаю наскольк оригинально и верно, но каковы будут хвалебные отзывы и уничтожающая критика?


http://zvezda.ru/article.php?area=6&id=264&sub=21
Записан
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #1 : 16-07-2004, 14:05:03 »

Скучно. Ничего нового, даже дочитывать до конца не захотелось.

Ты автор?
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Очередной опус
« Ответ #2 : 16-07-2004, 14:11:47 »

Написано весьма некомпетентно. Если есть желание - разберем, конечно, по полочкам. Но конкретно сейчас конкретно я тратить время на такое не могу.

За ссылку - в любом случае спасибо.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Elurin
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17


Re: Очередной опус
« Ответ #3 : 16-07-2004, 14:33:10 »

Профессор сам писал в своих письмах про то, что он сам не любит аллегории и что его читатели не должны искать аллегорий в его произведениях. ИМХО - автор именно тем и занимается.
Записан
Scath
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +23/-3
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3242


жалкий флудер


Re: Очередной опус
« Ответ #4 : 16-07-2004, 15:14:04 »

Хайль Гэндальф и "никчемные пожиратели пудингов"! Grin истерика...
Записан

Переехал из сей жалкой обители. Ищите меня в Яндексе.
AKM
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 6


Re: Очередной опус
« Ответ #5 : 16-07-2004, 15:34:11 »

Профессор сам писал в своих письмах про то, что он сам не любит аллегории и что его читатели не должны искать аллегорий в его произведениях. ИМХО - автор именно тем и занимается.


странно, а чем же литература является как не аллегорией? Или вы выступаете за творчество в башне из слоновой кости?
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Очередной опус
« Ответ #6 : 16-07-2004, 16:15:25 »

странно, а чем же литература является как не аллегорией?
Аллегорией чего является "Илиада"? "Гамлет"? "Евгений Онегин"? "Три сестры"?
"Буратино", в конце концов?
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
AKM
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 6


Re: Очередной опус
« Ответ #7 : 16-07-2004, 16:38:54 »

странно, а чем же литература является как не аллегорией?
Аллегорией чего является "Илиада"? "Гамлет"? "Евгений Онегин"? "Три сестры"?
"Буратино", в конце концов?

Блин, странно. Я то думал, хоть здесь, на этом форуме люди думающие, и разбираются в литературе.
Вы знаете, кто-то умный (вроде Борхес) сказал, что вся мировая литература - это пересказ двух сюжетов: осада города (Илиада) и возвращение героя домой (Одиссея). Конечно это утрировано, но в целом, мысль верная.
Илиада - это алегория проявления героических свойств человека, Гамлет - аллегория человеческих сомнений и принятия решения, Евгений Онегин - алегория поиска человеком самого себя, Три сестры - алегория жизни заблудших душ.
или вы полагает, что это просто напросто истории и ничего больше? Типа анекдота, чтобы поржать и расслабиться.
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Очередной опус
« Ответ #8 : 16-07-2004, 17:26:57 »

Mon ami, если Вы не знаете значений слов, то не считайте это поводом оскорблять собеседников!
Возьмите словарь да почитайте:

АЛЛЕГОРИЯ - (греческое allegoria - иносказание), изображение отвлеченной идеи (понятия) посредством образа. Смысл аллегории, в отличие от многозначного символа, однозначен и отделен от образа; связь между значением и образом устанавливается по сходству (лев - сила, власть или царственность). Как троп аллегория используется в баснях, притчах, моралите; в изобразительных искусствах выражается определенными атрибутами (правосудие - женщина с весами). Наиболее характерна для искусства средневековья, Возрождения, маньеризма, барокко, классицизма.

В обсуждаемом опусе автор проводит параллели Моргот - Ленин, Саурон - Сталин, Саруман - Гитлер. Тем самым Толкиену приписывается именно аллегория как вполне определенный литературный приём. На резонное возражение, что Толкиен таких приемов не любил и не употреблял, Вы (таки Вы автор или нет?) заявляете, будто аллегория обязательна для любой (серьезной) литературы.
Вот и проведите параллели типа авторских:
Гамлет -
Офелия -
Онегин -
Ленский -
Татьяна -
Ольга -
Ахиллес -
Гектор -
Приам -
Аякс -
Патрокл -
 и т.д.

Напомню, по определению аллегории, это должна быть четкая и недвусмысленная параллель художественного образа с реально существующим понятием, идеей, на худой конец - предметом, животным или человеком, полностью исчерпывающая содержание данного образа.

Слабо? Вот и не хамите тогда.

Вдогонку:

1. Борхес выделял четыре, а не два сюжета. И мысль эта красивая, однако не очень-то верная (да и практически бесполезная).
2. Если хотите продолжить самообразование за наш счет, то вот Вам еще одна статья из словаря про аллегорию:

Аллегория - художественное обособление отвлеченных понятий посредством конкретных представлений. Религия, любовь, справедливость, раздор, слава, война, мир, весна, лето, осень, зима, смерть и т. д. изображаются и представляются, как живые существа. Прилагаемые этим живым существам качества и наружность заимствуются от поступков и следствий того, что соответствует заключенному в этих понятиях обособлению, напр., обособление боя и войны обозначается посредством военных орудий, времен года - посредством соответствующих им цветов, плодов, или же занятий, справедливость - посредством весов и повязки на глазах, смерть - посредством клепсидры и косы. Очевидно, аллегории не достает полной пластической яркости и полноты художественных творений, в которых понятие и образ вполне друг с другом совпадают, и производятся творческою фантазию, неразлучно, как будто сросшимися от природы. А. колеблется между происходящим от рефлексии понятием и хитроумно придуманною его индивидуальною оболочкою и, вследствие этой половинности, остается холодною. А., соответствуя богатому образами способу представления восточных народов, занимает в искусстве Востока видное место. Напротив, она чужда грекам при чудной идеальности их богов, понимаемых и воображаемых в виде живых личностей. А. появляется здесь только в Александрийское время, когда прекратилось естественное образование мифов и сделалось заметным влияние восточных представлений. Сильнее ее господство в Риме. Но сильнее всего она властвовала в поэзии и искусстве средних веков, с конца XIII-го столетия, в то время брожения, когда наивная жизнь фантазии и результаты схоластического мышления взаимно соприкасаются и, на сколько возможно, стараются проникнуть друг в друга; так, - у большинства трубадуров, у Вольфрама фон Эшенбах, у Данте. "Feuerdank", греческая поэма XVI столетия, в которой описывается жизнь императора Максимилиана, может служить примером аллегорическо-эпической поэзии. А. имеет особое применение в животном эпосе. Очень естественно, что различные искусства состоят в существенно различных отношениях к А. Труднее всего ее избежать современной скульптуре. Будучи всегда обречена на изображение личности, она принуждена часто давать как аллегорическое обособление то, что греческая скульптура могла давать в виде индивидуального и полного образа жизни бога.
« Последнее редактирование: 16-07-2004, 17:28:42 от Арвинд » Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Elurin
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 17


Re: Очередной опус
« Ответ #9 : 16-07-2004, 17:31:14 »

Цитировать

Блин, странно. Я то думал, хоть здесь, на этом форуме люди думающие, и разбираются в литературе.
Вы знаете, кто-то умный (вроде Борхес) сказал, что вся мировая литература - это пересказ двух сюжетов: осада города (Илиада) и возвращение героя домой (Одиссея). Конечно это утрировано, но в целом, мысль верная.
Илиада - это алегория проявления героических свойств человека, Гамлет - аллегория человеческих сомнений и принятия решения, Евгений Онегин - алегория поиска человеком самого себя, Три сестры - алегория жизни заблудших душ.
или вы полагает, что это просто напросто истории и ничего больше? Типа анекдота, чтобы поржать и расслабиться.
Цитировать
Да, вроде бы Борхес Smiley
Но, тем не менее, в статье рассматриваются очень уж убогие аллегории. ИМХО - Профессор не имел в виду под Гондором и Мордором НАТО и СССР. Если бы он хотел сказать это, то сказал бы более ясно. "Властелин Колец" ни в коем разе не является политическим произведением.
Не ищите в нем намеков. А по Вашему мнению выходит, что вся мировая литература - сплошная аллегория. Да, я с этим согласен. Но не кажется ли вам, что в первую очередь осмысление (а может быть и создание в произведении) аллегорий создает для себя тот, кто читает книгу. И в зависимости от этого мы будем по разному говорить о смысле книги. Аллегории создает в первую очередь читатель. По моему так. Но это всего лишь мое скромное мнение. Приношу свои извенения за сумбурность изложения Smiley
Записан
AKM
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 6


Re: Очередной опус
« Ответ #10 : 16-07-2004, 18:07:52 »

Согласен, с аллегорией я облажался. Но предыдущее высказывание тоже было не очень корректным. Поэтому я так и возмутился. Смысл-то не в этом.
А в том, что трилогия говорит об утрате Чуда, о том как уходит прежний, волшебный мир. И сцена с отчаяньем Фродо не придумана, а взята у автора. А почему ушел этот мир? А потому что Кольцо уничтожили. Представьте перед вами выбор: либо утрата Чуда, утрата Волшебного мира либо сытное, спокойное проживание, что вы выберете? Они выбрали последнее, потому что испугались возможно гибели, потому что были слишком слабы чтобы овладеть Кольцом. А может быть лучше было бы рискнуть? Сохранить кольцо, тогда бы эльфы не ушли и так далее. Жить под постоянным риском возможного рабства? Но рискнуть-то стоит.
А эти не рискнули. Поэтому больше нет ни Гендальфов, ни Арагорнов, ни конников Рохана.
А под орками он точно азиатов описал, Мордор это же Восток глазами чопорного англичанина.Барад-Дур тот же, это вообще название древнего месопотамского города. А язык, на котором надпись написана, очень тюркский напоминает. А Толкиен - он был филолог, он в этом разбирался.
И неужели вы будет спорить, что это расистская книга? В чем смысл расизма, в том, что одна раса - это хорошо, а вторая - плохо. И ты не волен менять расу, стать лучше или хуже. Так и здесь: орков мочить, людей спасать. Я когда третью книгу читал, когда там пошли диалоги орков, почему то ждал, что там что-то появиться человеческое, может быть какие-то хорошие чувства, но нет, оркам в этом отказано. Просто по биологической природе. Вот у Горлума появляются живые нотки, но только потому, что когда-то он был человеком.
А то, что битва на Андуине - это Сталинградская битва, это давно подметили. Только писали, что Мордор - это аналогия фашизма, а Гондор - это союзники. Только странно, на востоке-то Россия находится. Поэтому Толкиен и отвергал аллегории, чтобы не выкупили, кого он под Мордором имел в виду.
А написал это действительно я.
Записан
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Очередной опус
« Ответ #11 : 16-07-2004, 18:39:04 »

А написал это действительно я.
Что ж - добро пожаловать.
Как Вы видите, никто здесь с высказанной Вами позицией не соглашается. Думаю, мы вполне можем вежливо и аргументировано разобраться в вопросе, раз Вы продемонстировали умение слушать оппонентов и в чем-то с ними соглашаться. Начнем с начала:

истинный смысл трилогии «Властелин Колец» отражен в сцене, когда ...

Прежде чем указывать сцены, в которых отражен "истинный смысл", надо бы решить вопрос, а есть ли он вообще. Первая же Ваша фраза показывает непонимание одной простой вещи: у таких книг как "Властелин Колец" истинного смысла нет. Т.е. нет и не может быть какой-то одной идеи, темы, трактовки, которую автор бы спрятал за своим романом. Я могу на спор набрать Вам с десяток эпизодов, которые могут претендовать на раскрытие "истинного смысла" романа -- в том числе такие, казалось бы, проходные, как  стихотворение Сэма, сложенное им после безрезультатных поисков Фродо, или же фраза того же Сэма об историях, никогда не кончающихся. Есть множество переплетенных тем, судеб, размышлений, вложенных в эту книгу. Да, можно выделить какую-то одну и рассмотреть. Но нельзя назвать её главной. "Властелин колец" не просто не является аллегорией - он вообще не является тематической книгой. Её автор не начинал с какой-то одной мысли, которую надо было изобразить с помощью монстра на полутора тысячах страниц. Нет - совсем нет. Каждый образ книги, как правильно указывал еще Льюис, является самодостаточным. Вот длинная цитата из рецензии К.С. Льюиса "Развенчание власти" (копирую, чтобы не тратить времени на поиск слов, уже найденных профессионалом пера):

Ни один характер, ни одна деталь не появляются только ради сюжета. Все приходят по собственному праву, и это тем ценнее, что каждый персонаж создан со своими особенностями, хотя бы и не относящимися к делу. Древобород послужил бы любому другому автору (если бы этот другой смог его вообразить) для целой книги. Глаза его "наполнены веками памяти и долгим, неторопливым, упорным раздумьем." Через эпохи вместе с ним росло и его имя, так что теперь он не может произнести его, ибо оно стало слишком длинным. Когда он слышит, что хоббиты называют место их встречи "просто холм", он объясняет, что это слишком "торопливое слово" для того, в чем скрыто так много истории.

Может ли Древобород рассматриваться как "портрет художника", вопрос спорный. Но если бы он услышал, как кое-кто хочет идентифицировать Кольцо с водородной бомбой, а Мордор с Россией, я думаю, он назвал бы это "торопливым" словом. Как по-вашему, сколько времени вырастает мир, подобный созданному в романе? Неужели можно думать, что его творение может поспеть за той быстротой, с которой современные нации меняют своего Врага Нации Номер Один или современные ученые изобретают новые виды вооружений? Когда Толкиен начинал, ядерного оружия не было вообще, и подходящее воплощение Мордора было куда ближе к английским берегам.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Арвинд
Окопавшийся абориген
******

Рейтинг: +82/-10
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 2365


Chitatel


Re: Очередной опус
« Ответ #12 : 16-07-2004, 19:11:54 »

Поехали дальше:
Цитировать
«…Фродо лежал откинувшись, судорожно сжимая цепочку с жемчужиной [жемчужина заменяла сгинувшее Кольцо], и был, как видно, в бреду.

– Навсегда оно сгинуло, навеки, - повторял он. – Теперь везде темно и пусто».
и Ваши комментарии:

Поэтому и мучается Фродо, потому что Великий Смысл ушел, то, что делало из него, ограниченного хоббита, не мыслящего дальше границ своей Хоббитании и дольше ближайшего приема пищи, героя, причастного к великим свершениям безвозвратно утрачено. То, что объясняло и оправдывало его жизнь, без чего он становился никчемным пожирателем пудингов, навеки сгинуло.

Увы, в данном случае мы видим просто невнимательное чтение текста. Ошибка номер раз: жемчужина ни в коей мере не заменяла Кольцо - она действовала как настоящее эльфийское произведение, смягчая горечь и даруя красоту. Ошибка номер два: Фродо не тоскует по Смыслу, ему плохо без Кольца и именно без него. Ваша попытка приплести сюда совершенное ясный привкус утраты волшебного мира, сопутствующий финалу романа, ничем не подкреплена. Эволюция всего мира и эволюция главного героя не обязаны идти одними тропами. Внимательный читатель без труда сможет понять чувства Фродо, вспомнив, насколько глубоко въелось Кольцо в душу хоббита. Перечитайте еще раз хотя бы эти слова Фродо:
Да нет, Сэм, нам с тобою надеяться не на что, – вздохнул Фродо. – Это все за горами, за долами. И мы идем не на запад, а на восток. Я очень устал, Сэм, и Кольцо все тяжелее. И перед глазами у меня словно огненное колесо.
Или же вот это:
Я не помню вкуса яблок или воды, не помню, как веет ветер, какие бывают деревья, цветы и травы, ни звезд, ни луны не помню. Я голый, Сэм, в темноте, лишь огненное колесо передо мной. Его я вижу с открытыми и закрытыми глазами, а все остальное исчезло, будто стерлось.
Неужели можно так беззастенчиво проигнорировать всё, произошедшее с героем, чтобы приписать его состояние в цитируемом Вами отрывке всего лишь печали по волшебству и по своей "героической" роли?
Увы, на самом деле проблема совсем не в этом, а совсем в другом, и это написано в тексте - Вы же читали его?! Буквально через страницу после цитируемого Вами пассажа есть очень похожий эпизод:
– Что случилось, господин Фродо? – воскликнул Сэм.
– Я ранен, – глухо ответил Фродо, – ранен глубоко, и нет мне исцеленья.


Итак, то, что происходящит с Фродо в конце книги, следует рассматривать с точки зрения всей предшествующей эволюции героя. И в этой эволюции было и возгорание внутреннего света, освещения о освящение Фродо - и одержимость Кольцом, развоплощение собственной воли и личности. Помня об этом, не будем удивляться закономерным сценам периодически возвращающейся пустоты и боли.

Все Ваши рассуждения относительно этого эпизода построены на недоразумении. Самый лучший (из известных мне) анализ поведения Фродо после уничтожения Кольца принадлежит (сюрприз!) Толкиену. Цитирую письмо номер 246:

...мне кажется, внимательный читатель должен понять по размышлении, что Фродо в свои черные дни, когда он осознает себя раненным "ножом, жалом, зубом и тяжкой ношей", мучается не только воспоминаниями о кошмарах прошлого, но и неразумными самоупреками, когда все сделанное им, да и он сам, кажется ему полным фиаско. "Хотя я и могу вернуться домой, это будет не то: я сам уже не тот". Это, очевидно, искушение из Мрака, последний проблеск гордости: желание вернуться героем и недовольство своей ролью простого орудия добра. К этому примешивается другое искушение, более темное и более достойное (в каком-то смысле), так как Фродо фактически так добровольно и не расстался с Кольцом: и его искушает сожаление о потере Кольца, и желание им обладать. "Его больше нет, и все темно и пусто", говорит он, очнувшись от приступа своей болезни.
Записан

с этого форума ушел, ищите на Tolkien.Su
Corwin Celebdil
;-)
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +42/-7
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3123



WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #13 : 16-07-2004, 21:49:28 »

А в том, что трилогия говорит об утрате Чуда, о том как уходит прежний, волшебный мир. И сцена с отчаяньем Фродо не придумана, а взята у автора. А почему ушел этот мир? А потому что Кольцо уничтожили.

Дело в том, что Кольцо не было абсолютом. В Сильмариллионе Война Кольца являлась лишь кратким эпизодом в череде нескончаемых событий вселенной Толкина.
Записан

Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке.

Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
Archer
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 1


Re: Очередной опус
« Ответ #14 : 17-07-2004, 07:05:12 »

Относительно исторических аллегорий и расизма - промолчу. Старо, как Властелин Колец Smiley. И идет (по-моему) либо от не понимания системы координат, заданной Толкиным, либо от сознательного желания подогнать все что угодно под собственную идеологию. На этом фоне особо порадовало:

Цитировать
Кстати, надо отметить, что в этом трилогия «Властелин колец» кардинально отличается от «Силльмариллиона», который более эпичен, более пафосен, где сущность власти показана более адекватно.
Угу:
Цитировать
Об устройстве Земли мыслил Ауле, коему Илуватар дал мастерства и знаний не менее, чем Мелькору; но радость и гордость Ауле - в творчестве и в сотворенной вещи, а не в обладании и господстве; и потому он дарит, а не копит, и свободен от забот, все время переходя от уже сделанного к новой работе.
Если кто-то не в курсе, эта тема звучит с первых страниц Сильмариллиона.

Цитировать
Им противостоят Арагорн, скромный бродяга, который и не помышляет о царской короне.
Ба-а-а... А кто это еще в Рохане требовал подчинения себе как наследнику Элендила, демонстрируя Нарсил? Кто это заявлял о своем законном праве использовать Палантир? Ну и так далее. Что значит - "не помышлял"? Наоборот - твердо знал, что эта корона - его по праву. Надо внимательно читать книгу, которую беретесь комментировать.

Цитировать
Во имя кого разрушается Кольцо? Во имя новых героев, несущих новую магию, новый сакральный смысл в Средиземье? Нет. Во имя тех, от чьего лица ведется описание эпопеи – во имя хоббитов.
Во как? А я-то думал - ради чего вся эта история с Кольцом? Smiley Слов нет.

Цитировать
Тролли – это недоразвитые, неудавшиеся онты, а орки – это недоэльфы.
А недоразвитые люди - это хоббиты Smiley? Кому это энты так не удались Smiley? Как это так можно читать Толкина...

Цитировать
все, что они не сделают, у них отбирается.
Не сочтите за придирку, но как можно отобрать то, что не сделано Smiley?

Цитировать
когда последние свидетели легенды – эльфы, маги, орки и тролли, каждый своим путем, покидают Средиземье.
А каким путем покинули Средиземье орки и тролли %-(? На Восток? Там еще один неизвестный материк?

P.S. Ну если уж пытаетесь загнать Властелина Колец в прокрустово ложе своих представлений о мире, то хоть за фактурой надо следить, я думаю.
Записан
Gallis
Абориген
*****

Рейтинг: +5/-18
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1027


Вперёд, Эорлинги!


Re: Очередной опус
« Ответ #15 : 17-07-2004, 14:13:28 »

Вся эпопея Толкина проникнута печалью об уходе волшебства. А самое печальное, что этот уход неизбежен. Такова логика смены эпох от Золотого века к Тёмному веку владычества людей. Кольцо лишь артефакт Третьей эпохи. До его появления уже многое из волшебства Средиземья ушло. Поэтому Кольцо - это, конечно, не Абсолют.

С пространственной ориентацией у меня тоже возникали раздумья. И всё же Мордор - не Восток, а скорее юго-восток. Север в европейской традиции (несмотря на то, что на севере когда-то была Гиперборея) в средние века считался демоническим местом. вспомните Снежную королеву Андерсена. Вспомните "арктический фантом" Гёте. Словом, север когда-то был свят, но впоследствии демонические силы захватили его, вследствии чего и Гиперборея погибла. Хотя до последних веков наши поморы называли Северный ледовитый океан Святым морем. Ну а Запад был благим направлением в кельтской традиции. Аваллон на западе. Видимо, это и послужило для Толкина отправной точкой.

В целом же, я думаю, что Толкин не имел никакого намерения отстаивать интересы англосаксонской цивилизации. Современная ему буржуазная действительность не была его идеалом, а древность ему была мила. О России, как и все западноевропейцы, он, видимо, просто мало что знал. А к немцам относился даже хорошо. Где-то я читал его высказывание о том, что северная доблесть в немцах гораздо лучше сохранилась, чем в англичанах. Поэтому никакие гитлеры, ленины и черчилли его, видимо, не интересовали настолько, чтобы лепить для них аллегории.

И вообще... Книги Толкина - это восстание против современного мира. Это призыв к возврату к Традиции. Это тоска по сакральности и осуждение современной пошлости и материализма. 
« Последнее редактирование: 17-07-2004, 14:30:48 от Gallis » Записан

Для весёлого кровавого раздора,
Для войны без края и конца
Бог создал твои сияющие взоры,
В бой зовущие все верные сердца.
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Очередной опус
« Ответ #16 : 17-07-2004, 15:38:02 »

Увы мне - и у меня во многом впечатление от книги омрачилось услышанной до того мыслью о наличии параллелей между событиями Второй Мировой и Войны Кольца. Разумеется, даже нашел каке-то подтверждения, но это было именно и только читательское видение и желание умять книгу в желаемые рамки привычных представлений.
И по здравом размышлении от этого подхода я отказался.

Чего и Вам, AKM, советую. Не уподобляйтесь Белинскому, при всем своем таланте критика (имхо) неправомерно сводившему произведения к их главной мысли.
Записан
AKM
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 6


Re: Очередной опус
« Ответ #17 : 19-07-2004, 18:38:37 »

Отвечаю не по существу, а по нескольким замечаниям.  Подробнее постараюсь ответить позже.
Большое спасибо за некоторые стилистические замечания.
Арагорн конечно предъявлял свои претензии на корону, но тема эта прозвучала слишком тихо. А в фильме она вообще провисла и непонятно, как это ни с того, ни с сего он встал королем.
в одном месте действительно говориться, что тролли делались по образу онтов (энтов). А орки и тролли покинул Средиземье очень просто - их замочили и замочили не за совокупность преступлений (как Саурона), а за их расовую принадлежность.
За фактурой я все-таки следил, давайте не будем делать голословных утверждений.
тем не менее, если найдете еще ошибки, укажите, буду очень признателен.

В том-то и оно, что Толкиен - это не возвращение к Традиции, это как раз под прикрытием традиционных идей продвигается совсем другие мысли - антитрадиционные. Север никогда не считался демоническим ни в средневековье, ни в новое время. Он всегда притягивал, в литературе - поход Гаттераса.
Про Снежную королеву Андерсена, может быть это произведение надо читать по-другому? С чего вы решили, что она - демонична. Как раз, наоборот, она пример абсолютного холода, абсолютной красоты, абсолютной любви. Не зря она заставляла Кая собирать слово "Вечность".
Записан
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #18 : 20-07-2004, 15:22:53 »

АКМ, Минас Тирит - это не бывший Минас Итиль, а бывший Минас Анор. Так что Ваша аналогия с Волгой не выдерживает критики.

А кстати, у Вас ЖЖ есть?  Smiley
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #19 : 20-07-2004, 15:28:27 »

В том-то и оно, что Толкиен - это не возвращение к Традиции, это как раз под прикрытием традиционных идей продвигается совсем другие мысли - антитрадиционные. Север никогда не считался демоническим ни в средневековье, ни в новое время. Он всегда притягивал, в литературе - поход Гаттераса.

Это не так. Север - как раз демоническое место как в скандинавской, так и в англосаксонской мифологиях. Именно там жили йотуны (или эотены (eotenas)) у викингов и англосаксов - абсолютное и безрассудное зло. То есть Толкин как раз отразил раннесредневековые германские представления.

Если хотите, я устрою полный разбор.  Smiley
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
AKM
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 6


Re: Очередной опус
« Ответ #20 : 20-07-2004, 16:41:34 »

конечно, хочу полный разбор.
вроде я немного перепутал, Минас-Итиль - это который Минас-Моргул. а это восточнее, надо будет проверить.
Но местность точно называется Итилией.
Записан
Ernillew
Зачастивший
***

Рейтинг: +2/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 281



Re: Очередной опус
« Ответ #21 : 20-07-2004, 19:47:47 »

Отвечаю не по существу, а по нескольким замечаниям.  Подробнее постараюсь ответить позже.
Большое спасибо за некоторые стилистические замечания.
Арагорн конечно предъявлял свои претензии на корону, но тема эта прозвучала слишком тихо. А в фильме она вообще провисла и непонятно, как это ни с того, ни с сего он встал королем.

 Здесь фильм обсуждают? Нет вроде, его в другом подфоруме обсуждают. Если у Вас есть вопросы по фильму, это к Джэксону.
 Элэссару было НЕ НУЖНО предъявлять свои права на корону. В условиях Арда есть лишь одна власть, она идет от Единого. Через Манвэ она идет к тем, кто является людскими владыками, потомок Элроса не предъявляет свои права на корону, а ЯВЛЯЕТСЯ КОРОЛЕМ.

Цитировать
в одном месте действительно говориться, что тролли делались по образу онтов (энтов). А орки и тролли покинул Средиземье очень просто - их замочили и замочили не за совокупность преступлений (как Саурона), а за их расовую принадлежность.

 На досуге отправляемся читать HoME и "Письма".
 "Орк просящий о пощаде заслуживает её" это раз. Цитата из Толкина.
 "Даже если бы силы Запада использовали орков или вывели их они были бы правы" это два. Цитата из Толкина.

 Да и вообще прежде чем постить свою беллиберду рекомендую почитать Письма. Толкин ни раз, ни два, а гораздо больше говорит "Я не мыслю аллегориями", так что не приплетайте ему того, что он не хотел написать.
 Несите бред сами.
 
Записан
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #22 : 21-07-2004, 10:21:48 »

конечно, хочу полный разбор.
вроде я немного перепутал, Минас-Итиль - это который Минас-Моргул. а это восточнее, надо будет проверить.
Но местность точно называется Итилией.

Местность называется Итилиэн (а вовсе не Итилия - это муравьевская русификация) потому, что ей владел некогда Исильдур, приплывший с запада после падения Нуменора. Эта местность принадлежала Гондору вплоть до середины Третьей Эпохи, и жили там гондорцы, и отряд Фарамира как раз и состоит из таких вот гондорцев, сражающихся против Саурона на своей земле, времено им захваченной. То есть опять-таки аллюзии на некую "тёмную землю Итилию" совершенно не к месту - это слово на эльфийском языке, и никакого отношения к Мордору эта земля не имеет - разве что временно им захвачена.

Да, и Минас Итиль назван опять-таки по имени Исильдура. И стоит он на маленькой речке Итильдуйн, впадающей в Андуйн. Wink
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #23 : 21-07-2004, 10:49:58 »

Итак. Если кому есть что сказать, пускай добавит.

Поэтому и мучается Фродо, потому что Великий Смысл ушел, то, что делало из него, ограниченного хоббита, не мыслящего дальше границ своей Хоббитании и дольше ближайшего приема пищи, героя, причастного к великим свершениям безвозвратно утрачено. То, что объясняло и оправдывало его жизнь, без чего он становился никчемным пожирателем пудингов, навеки сгинуло.

Первое утверждение - неверна мотивация. Фродо печалится не о Кольце - просто вместе с Кольцом мир постепенно покинудает и вся магия, а потом уходят и эльфы, и мир становится обычным человеческим миром. Более того, Вы используете тут довольно, надо сказать, сильные выражения - между тем как Фродо был племянником Бильбо и, кстати, общался до своего похода с эльфами. Wink Так что он вполне мыслил дальше границ Шира и "никчемным пожирателем пудингов" отнюдь не был. Другое дело, что бывал он мало где.

Он достаточно точно передал содержание древних сказаний, отойдя в чем-то от буквы, и превратив эльфом из порхающих человечков в прекрасных мужей, а гномов из подземных скряг и упырей – в упорных воинов и тружеников, но сохранив дух. Вроде бы, сохранив.

Эльфы изначально и были "прекрасными мужами". Порхающие человечки - это франко-немецкая традиция Нового времени. Вообще, тот же Толкин этот вопрос подробно разбирает в эссе "О волшебных историях".

Трилогия Толкиена апеллирует к Традиции, там она черпает свои идеи и образы. Именно к тому же источнику обращались Вагнер, европейские оккультисты, германские нацисты и Толкиен вполне заслуженно имеет право стоять в этом ряду. Потому что его трилогия, и об этом мало кто задумывается, обладает ярко выраженным расистским духом.

Изначально неверное утверждение. Если продолжать аналогию дальше, в один ряд можно поставить и Серафима Саровского, и сатаниста. Поскольку свои идеи и образы оба черпают из одной и той же Библии.

Расовая принадлежность сразу же определяет положение персонажа в книге, орк не может быть хорошим, он – негодяй и подлец. Эльф – всегда положительный, если не идеальный, герой, если же он совершает подлость, то это ошибка и недоразумение. Трилогия практически повторяет нацистскую идеологию, есть сверхлюди, избранные, белокурые бестии – это эльфы и маги, обладающие нордическим характером и преданностью Райху, то бишь Валинору, есть обычные люди, которые могут ошибаться, могут предать, но, в принципе, имеют право на жизнь, и есть недочеловеки, унтерменшы, которые должны быть уничтожены, которые, не смотря на наличия у них вроде бы личностей, свободы воли, обречены быть гадкими, ничтожными и подлыми, и единственное будущее у них – если не уничтожение, то стерилизация. Стоит обратить внимание, что их недочеловечность даже объясняется происхождением этих рас. Тролли – это недоразвитые, неудавшиеся онты, а орки – это недоэльфы.

В данном случае ошибка в том, что орки - это не "недоэльфы", а племя, выведенное Врагом для собственных целей. И после его гибели - вспомните - они убивают друг друга и самих себя. То есть ставить их в один ряд с эльфами и людьми - созданиями Эру, наделенными свободой воли - нельзя.

Не удивительно, что все положительные герои «Властелина Колец» – высоки, ясноглазы, белокуры, ну, иногда, брюнеты. Все отрицательные герои – типичные представители цветных рас: орки - низкорослые и узкоглазые, типичные монголоиды, предатели-люди – здоровые и черные, если не негры, то уж точно арабы. Особенно наглядно расовые отличия орков и людей показаны в современной экранизации трилогии «Властелин Колец».

О, самый лучший момент. Особенно высоки и ясноглазы главные герои - маленькие хоббиты, кареглазые и с тёмными курчавыми волосами. У Толкина, кстати, намеков на монголоидность орков нет - у них в книге просто лица отвратительные. Хотя в любом случае непонятно, в чём проблема. Да, германский тип красоты - люди с большими серыми или голубыми глазами и светлыми волосами. Это древний общегерманский фенотип, и английские корни уходят в него же. странно было бы, если б главными героями у Толкина, основывавшегося на европейской традиции, оказались монголоиды и негры. Хотя хоббитов он туда всё же вводит.

Теперь о сторонах света. Как я уже писал выше, вы неверно трактуете географические представления Средневековья, особенно раннего. Север в них - изначально "злая" земля (традиционное скандинавское проклятие "на север и к троллям"), Запад - опять-таки традиционный кельтский положительный полюс (там находится Аваллон), Восток - просто белое пятно (что легко объяснимо: далеко на восток по суше германцы не забирались, а продвинуться вдоль побережья на севере мешали льды); и, наконец, Юг - место, населенное разнообразными чудовищами и страшилищами. Символика востока стала меняться только с приходом христианства, но очень медленно. Так чтоникаких географических натяжек у Толкина нет: где чудовищам положено быть - на юго-востоке - там они и есть.

Вы лучше задумайтесь над тем, что на Востоке, у озера Куйвиэнен, проснулись эльфы, и именно оттуда они пришли на Запад; и вспомните, какое именно великое передвижение происходило на Земле в том же направлении.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #24 : 21-07-2004, 11:12:29 »

Далее.

Что такое Мордор? Жители его уродливы, живут в нищете и грязи, представляют собой ужасную толпу, управляемую жестокими надсмотрщиками. Работают они под кнутами и все, что они не сделают, у них отбирается. В конце трилогии Толкиен описывает, во что превратилась Хоббитания, подпав под власть мерзких выходцев с востока, и это описание очень схоже с описанием плановой экономики, которое бытовала тогда в умах советологов. Страна с плановой экономикой, населенная безмозглыми тупыми азиатами, далеко на Востоке на реке Итиль – все это не что иное, как Советский Союз. Именно так выглядели Советы с их социалистическими лозунгами в глазах благовоспитанных англичан. А Сталин, это никто иной, как Саурон, порождение другого ужасного демона – Моргота-Ленина.

С Вами дурную шутку сыграл тут перевод Муравьева-Кистяковского. Во-первых, жители Мордора - это орки, которые ничего не выращивают, а занимаются исключительно войной, плюс рабы из других земель, которые как раз таки выращивают всё.

Беда в том, что Муравьёв был диссидентом и,к ак он сам признавался, стремился сделать книгу средством борьбы против режима. Оттуда и отсутствующие в оригинале "Генералиссимус", и "разверстка", и аллюзии на плановую экономику. Сам Толкин писал сыну, что ему самому эта ситуация - в Шире - напоминает послевоенную Британию. Wink Так что аналогии с СССР искать тут незачем.

Абзац про Сарумана оставляю без комментраиев. Тем паче что книга писалась в разгар войны, а не в 1937-41 гг.

Эльфы, хоббиты и люди – это демократические державы Запада. Они добропорядочны, они прекрасны, они живут почти в демократии, а царскую династию Гондора можно сравнить с монархией Великобритании.

Всё неверно. Во всех государствах (кроме Шира) - абсолютная монархия без малейшего намёка на демократию. То есть совсем без малейшего.

Надо обратить внимание, что США не сразу вступили в военные действия (если не считать события на Тихоокеанском театре военных действий) и долго ограничивались лишь экономической поддержкой. Это напоминает действия эльфов, которые особо не стремились к непосредственной войне с Мордором, а планировали просто свалить на Запад, за океан. Впрочем, тут возможно и другое прочтение – не является ли Валинор, куда стремятся эльфы, символом США, на которые равняются и с которыми соотносят свою политику англичане?

Снова неверно. Во-первых, США кормили и СССР, и Англию, и, как ни странно, Германию. И война на Тихом океане шла довольно напряженная. Во-вторых, эльфы "свалить на запад" в книге не стремятся - наоборот, они уходят только после победы.

Сама трилогия – это нечто иное, как апология англосаксонского расизма, провозглашающая идеи "Нового Мирового Порядка". И возрожденный Гондор – это нечто иное, как новый Запад, построенный после победы над Востоком. Не случайно, что экранизация книги состоялась именно перед войной в Ираке, открывшую новую эру присутствия западных сил на Ближнем Востоке.

Претензии, плиз, к Голливуду. Толкин тут ни при чём совершенно.

В образе эльфов Толкиен нам описал типичных представителей антлантистской цивилизации. Они ориентированны на Запад, они тоскуют по морю и привыкли покорять безбрежные океаны, они чужие на суше и стремятся ее покинуть ради далекого Валинора

... где, вероятно, также будут жить на суше, нет? Grin

Я, видите ли, не придерживаюсь евразийских концепций. Я вообще социалист по убеждениям. Wink

Кольцо Всевластья – это сакральный артефакт, изначальная реликвия, на которой держится вся суть магического континента.

Уууу, совсем не так.  Sad Эльфы уходят потому, что мир стал слишком стар для них, и потому,ч то исчезло воплощенное зло, против которого они боролись. Кольцо тут ни к чему вообще.

Что до дискредитации власти - да, Толкин полагал, что власть развращает. "описывает как некую силу, к которой могут тянуться только неразвитые, слабые, отсталые личности. Таковы в его описании Боромир, наместник Дэнетор, маг Саруман. Эта тяга их и губит" - это вообще ни к селу ни к городу. Это как раз одни из наиболее сильных личностей в книге. Кольцо искажает их помыслы, взращивает в них гордыню и желание власти. И в Сарумане - "могущественнейшем из Ордена", и в Денеторе, и в Боромире. Перечитайте описание их образов еще раз.

Впрочем, современной демократической общественности такой подход не подходит, не случайно, «Силльмариллион» менее популярен чем «Властелин Кольца».

Боюсь, это происходит по другой причине. Просто потому, что ВК - роман, а "Сильмариллион" - трудночитаемый эпос.

Всё дальнейшее, я полагаю,н ет смысла комментировать.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Страниц: 1 2 [Все] Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Очередной опус « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.178 секунд. Запросов: 19.