*
Аккаунт Гость
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Новости 04-12-2021, 02:20:09 
Внимание: регистрация новых пользователей временно прекращена.
Вы можете принять участие в обсуждениях на форуме Tolkien.su.
Статистика
Сообщений: 464804
Тем: 14011
Участников: 17071
Последний пользователь: rnogletreemelvi
НачалоПравилаВойтиРегистрация

Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Очередной опус 0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему. « предыдущая тема следующая тема »
Страниц: 1 [2]  Все Вниз Печать
Автор Тема: Очередной опус  (Прочитано 10956 раз)
Gallis
Абориген
*****

Рейтинг: +5/-18
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 1027


Вперёд, Эорлинги!


Re: Очередной опус
« Ответ #15 : 17-07-2004, 14:13:28 »

Вся эпопея Толкина проникнута печалью об уходе волшебства. А самое печальное, что этот уход неизбежен. Такова логика смены эпох от Золотого века к Тёмному веку владычества людей. Кольцо лишь артефакт Третьей эпохи. До его появления уже многое из волшебства Средиземья ушло. Поэтому Кольцо - это, конечно, не Абсолют.

С пространственной ориентацией у меня тоже возникали раздумья. И всё же Мордор - не Восток, а скорее юго-восток. Север в европейской традиции (несмотря на то, что на севере когда-то была Гиперборея) в средние века считался демоническим местом. вспомните Снежную королеву Андерсена. Вспомните "арктический фантом" Гёте. Словом, север когда-то был свят, но впоследствии демонические силы захватили его, вследствии чего и Гиперборея погибла. Хотя до последних веков наши поморы называли Северный ледовитый океан Святым морем. Ну а Запад был благим направлением в кельтской традиции. Аваллон на западе. Видимо, это и послужило для Толкина отправной точкой.

В целом же, я думаю, что Толкин не имел никакого намерения отстаивать интересы англосаксонской цивилизации. Современная ему буржуазная действительность не была его идеалом, а древность ему была мила. О России, как и все западноевропейцы, он, видимо, просто мало что знал. А к немцам относился даже хорошо. Где-то я читал его высказывание о том, что северная доблесть в немцах гораздо лучше сохранилась, чем в англичанах. Поэтому никакие гитлеры, ленины и черчилли его, видимо, не интересовали настолько, чтобы лепить для них аллегории.

И вообще... Книги Толкина - это восстание против современного мира. Это призыв к возврату к Традиции. Это тоска по сакральности и осуждение современной пошлости и материализма. 
« Последнее редактирование: 17-07-2004, 14:30:48 от Gallis » Записан

Для весёлого кровавого раздора,
Для войны без края и конца
Бог создал твои сияющие взоры,
В бой зовущие все верные сердца.
Эотан
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +38/-19
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 4089

Последний герой


Re: Очередной опус
« Ответ #16 : 17-07-2004, 15:38:02 »

Увы мне - и у меня во многом впечатление от книги омрачилось услышанной до того мыслью о наличии параллелей между событиями Второй Мировой и Войны Кольца. Разумеется, даже нашел каке-то подтверждения, но это было именно и только читательское видение и желание умять книгу в желаемые рамки привычных представлений.
И по здравом размышлении от этого подхода я отказался.

Чего и Вам, AKM, советую. Не уподобляйтесь Белинскому, при всем своем таланте критика (имхо) неправомерно сводившему произведения к их главной мысли.
Записан
AKM
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 6


Re: Очередной опус
« Ответ #17 : 19-07-2004, 18:38:37 »

Отвечаю не по существу, а по нескольким замечаниям.  Подробнее постараюсь ответить позже.
Большое спасибо за некоторые стилистические замечания.
Арагорн конечно предъявлял свои претензии на корону, но тема эта прозвучала слишком тихо. А в фильме она вообще провисла и непонятно, как это ни с того, ни с сего он встал королем.
в одном месте действительно говориться, что тролли делались по образу онтов (энтов). А орки и тролли покинул Средиземье очень просто - их замочили и замочили не за совокупность преступлений (как Саурона), а за их расовую принадлежность.
За фактурой я все-таки следил, давайте не будем делать голословных утверждений.
тем не менее, если найдете еще ошибки, укажите, буду очень признателен.

В том-то и оно, что Толкиен - это не возвращение к Традиции, это как раз под прикрытием традиционных идей продвигается совсем другие мысли - антитрадиционные. Север никогда не считался демоническим ни в средневековье, ни в новое время. Он всегда притягивал, в литературе - поход Гаттераса.
Про Снежную королеву Андерсена, может быть это произведение надо читать по-другому? С чего вы решили, что она - демонична. Как раз, наоборот, она пример абсолютного холода, абсолютной красоты, абсолютной любви. Не зря она заставляла Кая собирать слово "Вечность".
Записан
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #18 : 20-07-2004, 15:22:53 »

АКМ, Минас Тирит - это не бывший Минас Итиль, а бывший Минас Анор. Так что Ваша аналогия с Волгой не выдерживает критики.

А кстати, у Вас ЖЖ есть?  Smiley
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #19 : 20-07-2004, 15:28:27 »

В том-то и оно, что Толкиен - это не возвращение к Традиции, это как раз под прикрытием традиционных идей продвигается совсем другие мысли - антитрадиционные. Север никогда не считался демоническим ни в средневековье, ни в новое время. Он всегда притягивал, в литературе - поход Гаттераса.

Это не так. Север - как раз демоническое место как в скандинавской, так и в англосаксонской мифологиях. Именно там жили йотуны (или эотены (eotenas)) у викингов и англосаксов - абсолютное и безрассудное зло. То есть Толкин как раз отразил раннесредневековые германские представления.

Если хотите, я устрою полный разбор.  Smiley
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
AKM
Читатель
*

Рейтинг: +0/-0
Offline Offline

Сообщений: 6


Re: Очередной опус
« Ответ #20 : 20-07-2004, 16:41:34 »

конечно, хочу полный разбор.
вроде я немного перепутал, Минас-Итиль - это который Минас-Моргул. а это восточнее, надо будет проверить.
Но местность точно называется Итилией.
Записан
Ernillew
Зачастивший
***

Рейтинг: +2/-1
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 281



Re: Очередной опус
« Ответ #21 : 20-07-2004, 19:47:47 »

Отвечаю не по существу, а по нескольким замечаниям.  Подробнее постараюсь ответить позже.
Большое спасибо за некоторые стилистические замечания.
Арагорн конечно предъявлял свои претензии на корону, но тема эта прозвучала слишком тихо. А в фильме она вообще провисла и непонятно, как это ни с того, ни с сего он встал королем.

 Здесь фильм обсуждают? Нет вроде, его в другом подфоруме обсуждают. Если у Вас есть вопросы по фильму, это к Джэксону.
 Элэссару было НЕ НУЖНО предъявлять свои права на корону. В условиях Арда есть лишь одна власть, она идет от Единого. Через Манвэ она идет к тем, кто является людскими владыками, потомок Элроса не предъявляет свои права на корону, а ЯВЛЯЕТСЯ КОРОЛЕМ.

Цитировать
в одном месте действительно говориться, что тролли делались по образу онтов (энтов). А орки и тролли покинул Средиземье очень просто - их замочили и замочили не за совокупность преступлений (как Саурона), а за их расовую принадлежность.

 На досуге отправляемся читать HoME и "Письма".
 "Орк просящий о пощаде заслуживает её" это раз. Цитата из Толкина.
 "Даже если бы силы Запада использовали орков или вывели их они были бы правы" это два. Цитата из Толкина.

 Да и вообще прежде чем постить свою беллиберду рекомендую почитать Письма. Толкин ни раз, ни два, а гораздо больше говорит "Я не мыслю аллегориями", так что не приплетайте ему того, что он не хотел написать.
 Несите бред сами.
 
Записан
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #22 : 21-07-2004, 10:21:48 »

конечно, хочу полный разбор.
вроде я немного перепутал, Минас-Итиль - это который Минас-Моргул. а это восточнее, надо будет проверить.
Но местность точно называется Итилией.

Местность называется Итилиэн (а вовсе не Итилия - это муравьевская русификация) потому, что ей владел некогда Исильдур, приплывший с запада после падения Нуменора. Эта местность принадлежала Гондору вплоть до середины Третьей Эпохи, и жили там гондорцы, и отряд Фарамира как раз и состоит из таких вот гондорцев, сражающихся против Саурона на своей земле, времено им захваченной. То есть опять-таки аллюзии на некую "тёмную землю Итилию" совершенно не к месту - это слово на эльфийском языке, и никакого отношения к Мордору эта земля не имеет - разве что временно им захвачена.

Да, и Минас Итиль назван опять-таки по имени Исильдура. И стоит он на маленькой речке Итильдуйн, впадающей в Андуйн. Wink
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #23 : 21-07-2004, 10:49:58 »

Итак. Если кому есть что сказать, пускай добавит.

Поэтому и мучается Фродо, потому что Великий Смысл ушел, то, что делало из него, ограниченного хоббита, не мыслящего дальше границ своей Хоббитании и дольше ближайшего приема пищи, героя, причастного к великим свершениям безвозвратно утрачено. То, что объясняло и оправдывало его жизнь, без чего он становился никчемным пожирателем пудингов, навеки сгинуло.

Первое утверждение - неверна мотивация. Фродо печалится не о Кольце - просто вместе с Кольцом мир постепенно покинудает и вся магия, а потом уходят и эльфы, и мир становится обычным человеческим миром. Более того, Вы используете тут довольно, надо сказать, сильные выражения - между тем как Фродо был племянником Бильбо и, кстати, общался до своего похода с эльфами. Wink Так что он вполне мыслил дальше границ Шира и "никчемным пожирателем пудингов" отнюдь не был. Другое дело, что бывал он мало где.

Он достаточно точно передал содержание древних сказаний, отойдя в чем-то от буквы, и превратив эльфом из порхающих человечков в прекрасных мужей, а гномов из подземных скряг и упырей – в упорных воинов и тружеников, но сохранив дух. Вроде бы, сохранив.

Эльфы изначально и были "прекрасными мужами". Порхающие человечки - это франко-немецкая традиция Нового времени. Вообще, тот же Толкин этот вопрос подробно разбирает в эссе "О волшебных историях".

Трилогия Толкиена апеллирует к Традиции, там она черпает свои идеи и образы. Именно к тому же источнику обращались Вагнер, европейские оккультисты, германские нацисты и Толкиен вполне заслуженно имеет право стоять в этом ряду. Потому что его трилогия, и об этом мало кто задумывается, обладает ярко выраженным расистским духом.

Изначально неверное утверждение. Если продолжать аналогию дальше, в один ряд можно поставить и Серафима Саровского, и сатаниста. Поскольку свои идеи и образы оба черпают из одной и той же Библии.

Расовая принадлежность сразу же определяет положение персонажа в книге, орк не может быть хорошим, он – негодяй и подлец. Эльф – всегда положительный, если не идеальный, герой, если же он совершает подлость, то это ошибка и недоразумение. Трилогия практически повторяет нацистскую идеологию, есть сверхлюди, избранные, белокурые бестии – это эльфы и маги, обладающие нордическим характером и преданностью Райху, то бишь Валинору, есть обычные люди, которые могут ошибаться, могут предать, но, в принципе, имеют право на жизнь, и есть недочеловеки, унтерменшы, которые должны быть уничтожены, которые, не смотря на наличия у них вроде бы личностей, свободы воли, обречены быть гадкими, ничтожными и подлыми, и единственное будущее у них – если не уничтожение, то стерилизация. Стоит обратить внимание, что их недочеловечность даже объясняется происхождением этих рас. Тролли – это недоразвитые, неудавшиеся онты, а орки – это недоэльфы.

В данном случае ошибка в том, что орки - это не "недоэльфы", а племя, выведенное Врагом для собственных целей. И после его гибели - вспомните - они убивают друг друга и самих себя. То есть ставить их в один ряд с эльфами и людьми - созданиями Эру, наделенными свободой воли - нельзя.

Не удивительно, что все положительные герои «Властелина Колец» – высоки, ясноглазы, белокуры, ну, иногда, брюнеты. Все отрицательные герои – типичные представители цветных рас: орки - низкорослые и узкоглазые, типичные монголоиды, предатели-люди – здоровые и черные, если не негры, то уж точно арабы. Особенно наглядно расовые отличия орков и людей показаны в современной экранизации трилогии «Властелин Колец».

О, самый лучший момент. Особенно высоки и ясноглазы главные герои - маленькие хоббиты, кареглазые и с тёмными курчавыми волосами. У Толкина, кстати, намеков на монголоидность орков нет - у них в книге просто лица отвратительные. Хотя в любом случае непонятно, в чём проблема. Да, германский тип красоты - люди с большими серыми или голубыми глазами и светлыми волосами. Это древний общегерманский фенотип, и английские корни уходят в него же. странно было бы, если б главными героями у Толкина, основывавшегося на европейской традиции, оказались монголоиды и негры. Хотя хоббитов он туда всё же вводит.

Теперь о сторонах света. Как я уже писал выше, вы неверно трактуете географические представления Средневековья, особенно раннего. Север в них - изначально "злая" земля (традиционное скандинавское проклятие "на север и к троллям"), Запад - опять-таки традиционный кельтский положительный полюс (там находится Аваллон), Восток - просто белое пятно (что легко объяснимо: далеко на восток по суше германцы не забирались, а продвинуться вдоль побережья на севере мешали льды); и, наконец, Юг - место, населенное разнообразными чудовищами и страшилищами. Символика востока стала меняться только с приходом христианства, но очень медленно. Так чтоникаких географических натяжек у Толкина нет: где чудовищам положено быть - на юго-востоке - там они и есть.

Вы лучше задумайтесь над тем, что на Востоке, у озера Куйвиэнен, проснулись эльфы, и именно оттуда они пришли на Запад; и вспомните, какое именно великое передвижение происходило на Земле в том же направлении.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Простотак
Двигатель прогресса
Глубоко окопавшийся абориген
*******

Рейтинг: +152/-36
Offline Offline

Пол: Мужской
Сообщений: 3893


Mae govannen, mellyn!


WWW
Re: Очередной опус
« Ответ #24 : 21-07-2004, 11:12:29 »

Далее.

Что такое Мордор? Жители его уродливы, живут в нищете и грязи, представляют собой ужасную толпу, управляемую жестокими надсмотрщиками. Работают они под кнутами и все, что они не сделают, у них отбирается. В конце трилогии Толкиен описывает, во что превратилась Хоббитания, подпав под власть мерзких выходцев с востока, и это описание очень схоже с описанием плановой экономики, которое бытовала тогда в умах советологов. Страна с плановой экономикой, населенная безмозглыми тупыми азиатами, далеко на Востоке на реке Итиль – все это не что иное, как Советский Союз. Именно так выглядели Советы с их социалистическими лозунгами в глазах благовоспитанных англичан. А Сталин, это никто иной, как Саурон, порождение другого ужасного демона – Моргота-Ленина.

С Вами дурную шутку сыграл тут перевод Муравьева-Кистяковского. Во-первых, жители Мордора - это орки, которые ничего не выращивают, а занимаются исключительно войной, плюс рабы из других земель, которые как раз таки выращивают всё.

Беда в том, что Муравьёв был диссидентом и,к ак он сам признавался, стремился сделать книгу средством борьбы против режима. Оттуда и отсутствующие в оригинале "Генералиссимус", и "разверстка", и аллюзии на плановую экономику. Сам Толкин писал сыну, что ему самому эта ситуация - в Шире - напоминает послевоенную Британию. Wink Так что аналогии с СССР искать тут незачем.

Абзац про Сарумана оставляю без комментраиев. Тем паче что книга писалась в разгар войны, а не в 1937-41 гг.

Эльфы, хоббиты и люди – это демократические державы Запада. Они добропорядочны, они прекрасны, они живут почти в демократии, а царскую династию Гондора можно сравнить с монархией Великобритании.

Всё неверно. Во всех государствах (кроме Шира) - абсолютная монархия без малейшего намёка на демократию. То есть совсем без малейшего.

Надо обратить внимание, что США не сразу вступили в военные действия (если не считать события на Тихоокеанском театре военных действий) и долго ограничивались лишь экономической поддержкой. Это напоминает действия эльфов, которые особо не стремились к непосредственной войне с Мордором, а планировали просто свалить на Запад, за океан. Впрочем, тут возможно и другое прочтение – не является ли Валинор, куда стремятся эльфы, символом США, на которые равняются и с которыми соотносят свою политику англичане?

Снова неверно. Во-первых, США кормили и СССР, и Англию, и, как ни странно, Германию. И война на Тихом океане шла довольно напряженная. Во-вторых, эльфы "свалить на запад" в книге не стремятся - наоборот, они уходят только после победы.

Сама трилогия – это нечто иное, как апология англосаксонского расизма, провозглашающая идеи "Нового Мирового Порядка". И возрожденный Гондор – это нечто иное, как новый Запад, построенный после победы над Востоком. Не случайно, что экранизация книги состоялась именно перед войной в Ираке, открывшую новую эру присутствия западных сил на Ближнем Востоке.

Претензии, плиз, к Голливуду. Толкин тут ни при чём совершенно.

В образе эльфов Толкиен нам описал типичных представителей антлантистской цивилизации. Они ориентированны на Запад, они тоскуют по морю и привыкли покорять безбрежные океаны, они чужие на суше и стремятся ее покинуть ради далекого Валинора

... где, вероятно, также будут жить на суше, нет? Grin

Я, видите ли, не придерживаюсь евразийских концепций. Я вообще социалист по убеждениям. Wink

Кольцо Всевластья – это сакральный артефакт, изначальная реликвия, на которой держится вся суть магического континента.

Уууу, совсем не так.  Sad Эльфы уходят потому, что мир стал слишком стар для них, и потому,ч то исчезло воплощенное зло, против которого они боролись. Кольцо тут ни к чему вообще.

Что до дискредитации власти - да, Толкин полагал, что власть развращает. "описывает как некую силу, к которой могут тянуться только неразвитые, слабые, отсталые личности. Таковы в его описании Боромир, наместник Дэнетор, маг Саруман. Эта тяга их и губит" - это вообще ни к селу ни к городу. Это как раз одни из наиболее сильных личностей в книге. Кольцо искажает их помыслы, взращивает в них гордыню и желание власти. И в Сарумане - "могущественнейшем из Ордена", и в Денеторе, и в Боромире. Перечитайте описание их образов еще раз.

Впрочем, современной демократической общественности такой подход не подходит, не случайно, «Силльмариллион» менее популярен чем «Властелин Кольца».

Боюсь, это происходит по другой причине. Просто потому, что ВК - роман, а "Сильмариллион" - трудночитаемый эпос.

Всё дальнейшее, я полагаю,н ет смысла комментировать.
Записан

Я не ястреб. Я тяжеловооруженный голубь. (с)
Страниц: 1 [2]  Все Вверх Печать 
Форумы Tolkien.RU  |  Основные форумы  |  Толкин, или туда и опять сначала  |  Тема: Очередной опус « предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!
Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
© 2007 WWWесь Tolkien по-RUсски
Страница сгенерирована за 0.126 секунд. Запросов: 19.