Бомбадил - он видел пришествие эльфов. Т.е. не младше их, т.е. не Адан. Он с тех пор дожил до конца ТЭ - а вот эльфы в большинстве своём этого не выдерживали. И не было такого эльфа, чтобы на Кольцо не реагировал. Не эльф.
Он разумен. Он не всемогущ - "перед всей мощью Саурона он не устоит" (С), Дж.Р.Р.Толкин - он не творец. И даже не Вала - что Вале Саурон... Остаются только Майар.
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Вероятно, начать следует с того, что прототипом этого образа послужила деревянная кукла с пером в шляпе, принадлежавшая одному из сыновей Толкиена, Майклу. Бомбадил стал героем поэмы Приключения Тома Бомбадила, опубликованной еще до того, как в свет вышел Хоббит, а потом - героем Властелина колец. Толкиен также назвает Бомбадила "духом (исчезающей) оксфордской и беркширской сельской местности".
Что же касается Тома Бомбадила "внутри" мира Властелина колец, то однозначного ответа нет. Когда его спрашивают кто он такой, он называет себя "старейшим". Эльфы называли его "старейшим, не имеющим отца". Существует разные предположения - что он, к примеру, воплощение Эру. Сам Толкиен отрицает подобное толкование, но и не дает ясного ответа: "Даже в мифической эпохе должны быть какие-либо загадки, как это всегда бывает. Том Бомбадил - одна из таких загадок (намеренно)".
Приключения Тома Бомбадила Властелин колец, книга 1, глава 7 Х. Карпентер, "Биография Дж.Р.Р. Толкиена", часть четвертая, глава 6 Письма JRRT, #47, #19, #142, #144
Записан
Меня уже нет на этом форуме. Искать здесь в первой строчке. Не шалю, никого не трогаю, починяю примус.
И даже не Вала - что Вале Саурон... Остаются только Майар.
Старая песня затянулась. Кто круче. Вала вале тоже рознь. Не думаю, что всякая вала однозначно превосходила всякого майа. Вот тогда вопрос - кто есть Унголиант? Ведь ей удалось остановить (в одиночку, с молчаливого одобрения Мелько) всю конницу валар во главе с Ороме. Так что валар имели свои слабости, может быть гораздо большие, чем многим думается. Вот такое ИМХо, понимаешь.
Назван он в переводе Муравьева "Безотчим отцом изначальных земель". Как это понять?
Это я могу лишь посоветовать провести спиритический сеанс и спросить у Муравьева. "Извечный отца не имеющий" скорее так уж по-русски будет правильно то имя которым квэнди называли того, кого летописец назвал Бомбадилом.
я всетки склоняюсь к тому, что он - майа... хотя равно так, как считать его в некоторм смысле Эру,можно предположить , что он - воплощение Оромэ. ведь Оромэ не покидал Арду даже в самые мрачные и трагические ее годы. а вообще, знаете, - нет... я подумала - ближе всего он, наверное, к Эру. подумайте: Толкиен был католиком. христианский Бог существует везде, повсюду и в каждом. значит, Эру должен был незримо присутствовать в Арде всегда, чтобы быть со своими Детьми. все-таки христианские мотивы не могли не отразиться в творчестве Толкиена
Нет, господа, это однозначно не воплощение Эру. Вероятно, это действительно майя, но доказать это возможным не представляется. Это уже далеко не первый форум, на котором ведется данное обсуждение. Везде сходились, что, все-таки наверное, майя...
Записан
Железные бока, стальная голова, Извилина одна - и ту оставил шлем. Силен ты и могуч - зачем тебе слова? Махнул своим мечом - и никаких проблем!
Нет, господа, это однозначно не воплощение Эру. Вероятно, это действительно майя, но доказать это возможным не представляется. Это уже далеко не первый форум, на котором ведется данное обсуждение. Везде сходились, что, все-таки наверное, майя...
Поясню почему я вообще помянул про то, что это может быть воплощение(или точнее отражение) самого Творца :-) Вот уже скоро 10 лет, как те или иные носители разума в моем реальном или виртуальном присутствии поднимают данный вопрос. В далеком ныне 1995 году я именно таким утверждением посадил многих в лужу :-) На практике это навсегда останется загадкой оставленной нам Летописцем. Тем кто уверен, что после смерти предстанет пред Намо в данном случае проще :-) У Намо и спросим со временем :-) А остальным узнать не удастся :-)
Tolkien voobshe mnogo chego ostavil neizvesnym. Ili prosto ne uspiel napisat'. Ja dumaju ego poslala v Sredizem'je Yavanna v epohu t'my.
Зря так думаете. Кого послала Валиэ Йаванна нам прекрасно известно из текстов оставленных Летописцем. "Курумо [Саруман] взял Айвендила [Радагаста], так как Йаванна попросила его" (с) Дж.Р.Р.Толкин
Зря так думаете. Кого послала Валиэ Йаванна нам прекрасно известно из текстов оставленных Летописцем. "Курумо [Саруман] взял Айвендила [Радагаста], так как Йаванна попросила его" (с) Дж.Р.Р.Толкин
Одно другое не исключает.
Записан
Logic! Why don't they teach logic in these schools? (c)
В эпоху тьмы было сказано тем оратором, что выдвинул идею о том, что Валиэ Йаванна послала Йарвена? А как же о том, что он видел приход эльдар? Или вы имеете в виду что не в Темные Годы Второй Эпохи, а до Пробуждения? Тогда уже был бы отозван.
Есть ещё версия, что Бомбадил- это сам Толкиен Он как бы заключил себя в этого персонажа. Он-автор книги и у кольца нет над ним власти. Поэтому, так трудно отнести его к воплощению кого-либо.
Лично Толкин видел себя ближе к хоббитам, а некоторые мотивы личной жизни могли иметь отражение в образе Берена. Между Береном и Бомбадилом разница, извините, очень большая
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Не стоит пытаться вписывать Бомбадила в какую-то систему, если сам Профессор этого не делал. Ну не вписывается он в систему Бог-Валар-Майа-Эльфы-Люди. Не вписывается, как не вписывается его жена Речная дочь, и Унголианта туду же
Майа. Во-первых, это вот "отца не имеющий". На Эру он не тянет при любом раскладе, т.к. "и он падёт перед натиском Тьмы", а фактически все остальные были рождены.
Есть во-вторых. В Книге Утраченных Сказаний утверждается (хотя позже это не было подтверждено Толкином), что существовали фэй - духи лесов и полей, бывшие ничем не лучше Иарвена. При этом фэй названа и Вэндэлин, в Сильмариллионе это - Мэлиан, разумеется, майа.
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
В Книге Утраченных Сказаний утверждается (хотя позже это не было подтверждено Толкином), что существовали фэй - духи лесов и полей, бывшие ничем не лучше Иарвена. При этом фэй названа и Вэндэлин, в Сильмариллионе это - Мэлиан, разумеется, майа.
Угу, есть такое. Но там вроде Кристофер говорит, что его отец не просто не подтверждал это, но и отказался от этой концепции. А с Мэлиан - немного другое дело: она по сюжету важна.
Ну, я об этом и говорю. Вы же меня поправили, когда я первый раз "майар" написал. А я потом сказал, что там должно быть именно множественное число. По правилам русского языка.
Майа. Во-первых, это вот "отца не имеющий". На Эру он не тянет при любом раскладе, т.к. "и он падёт перед натиском Тьмы", а фактически все остальные были рождены.
<censored> Прочитайте еще раз про Совет. Там сплошь имхи часто не шибко далеких, но весьма амбициозных существ. Которые, правда, периодически помогают друг дружке осознать свою ограниченность. Тут и Элронд с его "если это тот самый", и Глорфиндел с совершенно лоховскими советами как кольцо утопить. Имхи эльфов с гномами вообще поражают своей беспомощностью. Итоговый план под стать слепили таким, что все в Мории должны были лечь. То как Братству в Мории свезло, только в кино бывает. Зачем так слепо чужим имхам поклоны бить? Не все так однозначно у Толкина. Есть база для самых разных мнений. В том числе, что без скрытого вмешательства Эру вся лоховская буза с кольцом закончилась бы в Томе I. Хотя и Эру наошибался выше крыши. Перефразируя "Ты гневаешься, Эру. Знать не прав ты". А Эру гневался. Не раз и сугубо конкретно. Что касается Бомбадила, то майа - это самый поверхностный и никчемный вариант. "Нет не майа он, он другой" (С).
Мелендир, Вы получаете предупреждение за наезд на собеседника. Арвинд.
« Последнее редактирование: 27-04-2006, 17:35:39 от Арвинд »
Мелендир, Вы здесь не на базаре. Просьба посмотреть правило за номером три.
Цитировать
Перефразируя "Ты гневаешься, Эру. Знать не прав ты".
Как любит говорить один известный сетевой атеист, "аналогии лгут". Аналогия Зевса и Эру в корне неуместна, т.к. они совершенно разные.
Цитировать
То как Братству в Мории свезло, только в кино бывает.
Почему же? Учитывая хотя бы силы Кольца Огня.
Кстати, по, опять же, черновикам, существовали айнур, не вполне относящиеся к майар или валар; но вот чтобы Бомбадил был совсем другой - не верится. Эрухини он не являлся. Не было таких эрухини. Нельзя его считать говорящим животным или иным подобным творением Валар (он человечен). Остаются только айнур.
А о Гэндальфе, вообще говоря, неоднократно говорилось, что его словами часто высказывалось мнение автора.
« Последнее редактирование: 21-08-2006, 03:15:08 от Мёнин »
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Итоговый план под стать слепили таким, что все в Мории должны были лечь. То как Братству в Мории свезло, только в кино бывает.
1. В Морию заходить вообще не планировалось. Имеется перевал, в обычных условиях вполне проходимый. 2. Свезло? Или наоборот - не повезло из-за совершенно незапланированной глупости Пиппина, чей камешек явно ухудшил ситуацию? Мы ж не знаем, была бы вообще встреча с Балрогом без этого камешка. 3. В одном и том же посте - рассуждения о "вмешательстве Эру" и словечко "свезло". Не самое логичное построение - в мире, где наглядно показан промысел Творца, говорить о везении... 4. То, что отряд смог противостоять оркам и Балрогу - вполне адекватное следствие его силы. Для хоббитов ситуация могла казаться безвыходной, но никак не для истари.
В общем, процитированные мысли совершенно невразумительны. Пожалуйста, излагайте четче и аргументируйте лучше.
Еще - если захотите дальше развивать этот вопрос, сначала попросите меня найти ему более подходящее место, чтобы не развивать офф-топик.
Арвинд, вот Вы явно запутали себя. Разве случай и удача имеют другую природу, нежели промысел божий? Братство тоже не смогло противостоять. Никак. Оно бегством спасалось еще до появления Балрога. Орки, мне сдается, военному делу обучались и практиковались постоянно. Опять же территорию контролировали. Кольцо огня? Какую конкретно боевую силу оно давало? Ограничения исстари - Саруман тому пример. Но не о том речь. Вот кто такой Том Бомбадил? И причем тут какие то майар или валар? Кто они такие в ВК? ВК то все-таки на мифах построен. Каждому персонажу есть свое место, своя аналогия. А с кем рядом поставить Тома? Не с кем. Он уникален гораздо больше, чем, например, даже Манве. Столь уникальными у Толкиена являются только 3 существа: Эру, Унголиант и Том. Тут даже имя не с мифами, а скорее с Жюль Верном ассоциируется. Лично мое ИМХО - Том является божеством внешним по отношению к Арде. Наблюдатель в стиле саймаковской Пересадочной станции. Потому и не лезет в дела ардовские, хотя всем живо интересуется и все знает. В чьих интересах агентурные сведения собирает, то и Толкиену неведомо. Может, Эру. А может, тех, кто еще выше сидит. Ну, и еще Менину хотел бы заметить - Вы зря формальность и произвольность в своих цитатах мешаете. Или "неоднократно говорилось" или точная цитата. Вот по Гендальфу - не с ним Толкиен себя ассоциировал, а с Фарамиром ("As far as any character is 'like me' it is Faramir", Letters, №181). А свое мнение автор высказывает везде и всегда и Гендальф тут ничем не эксклюзивен.. С уважением.
« Последнее редактирование: 28-04-2006, 09:33:41 от Magistr »
"Есть многое на свете, друг Горацио..." В том плане, что мир многообразен, и всего о нем мы знать не можем.
Записан
Найти и обезбредить! *** Все происходящее -- результат чьего-то выбора. *** ... и занесло же нас в глюкомань... Да, это глюкомань. Да, я дорогу знаю. Но я вам не проводник. Я полупроводник, ясно? *** For some reason, regardless of the hypothesis, labwork proves Murphy's law
Разве случай и удача имеют другую природу, нежели промысел божий?
Общая природа только в том случае, если Его не существует. Учите матчасть
Оффтопик
Цитировать
Кольцо огня? Какую конкретно боевую силу оно давало?
Вы будете смеяться - огненную!
Оффтопик
Цитировать
Ограничения исстари - Саруман тому пример. Но не о том речь.
Истари.
Цитировать
Вот кто такой Том Бомбадил? И причем тут какие то майар или валар? Кто они такие в ВК?
Саурон, истари; упоминаемая Лютиэн - дочь майар; и, наконец, Элберет, или Варда.
Цитировать
А с кем рядом поставить Тома? Не с кем. Он уникален гораздо больше, чем, например, даже Манве.
Если уж смотреть на отдельно взятый ВК (что нонсенс) - не более уникален, чем Элберет.
Цитировать
Столь уникальными у Толкиена являются только 3 существа: Эру, Унголиант и Том.
Унголиант вовсе не уникальна. Чудовищ много было, она была просто крупнейшей из них.
Цитировать
Лично мое ИМХО - Том является божеством внешним по отношению к Арде.
Следовательно, он - айну. Айнур созданы не в Арде, и никого более из других миров в Арде нет.
Оффтопик
Или у славян был беспроволочный телеграф?
Цитировать
В чьих интересах агентурные сведения собирает, то и Толкиену неведомо.
В интересах собственного леса, в частности.
Цитировать
А свое мнение автор высказывает везде и всегда и Гендальф тут ничем не эксклюзивен..
Кроме того, что Гэндальф от первой страницы Хоббита и до главы "Разорённая Хоббитания" фактически тянет за собой большую часть сюжета, и рассказывает большую часть имеющихся в тексте преданий. Которые предания, в Средиземьи, кстати, истинны.
« Последнее редактирование: 21-08-2006, 03:16:32 от Мёнин »
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Менин пишет: "Унголиант вовсе не уникальна. Чудовищ много было, она была просто крупнейшей из них." Тогда вопрос на засыпку - кто был в состоянии из этих чудовищ в одиночку выдержать столкновение с конницей Валар? И при этом не только уцелеть, но и разметать погоню. А никто. Такое ни под силу никому кроме действительно уникальных существ, кои и перечислены. А уж откуда пришла, и куда ушла Валар не известно - вообще сказка. А то, что "кое-кто считает...", так и марсиане среди нас живут по мнению кое-кого.
« Последнее редактирование: 28-04-2006, 18:40:00 от Арвинд »
ИМХО, не так важно, к кому можно причислить Тома Бомбадила, как важно понять, зачем он дан автором в ВК. Мне показалось, что Бомбадил не только уникален, но и, в какой-то степени, инороден сюжету. Но какую-то идею он должен нести! Может быть, он олицетворяет вечную природу?
Маккум, очень может быть, что несет идею. Что-то вроде "Чума на оба ваши дома" или "Да когда уж вы угомонитесь, окаянные?". То, что существо не этого мира, по-моему, очевидно. И вопрос - на кого работает - совершенно неуместен. Сам по себе.
Тогда вопрос на засыпку - кто был в состоянии из этих чудовищ в одиночку выдержать столкновение с конницей Валар? И при этом не только уцелеть, но и разметать погоню.
В пятый раз на этом форуме (я - в первый, но тем не менее) спрошу: а где - "разметала"?! Спутала следы, затуманила - а разметала - где?! Балроги (количеством менее 10) вполне были способны её уничтожить, а они не были даже сильнейшими из майар.
Цитировать
А никто. Такое ни под силу никому кроме действительно уникальных существ, кои и перечислены.
Мелиан способна была тоже на многое - также скрыть от сильнейшего Моргота целую небольшую страну.
Цитировать
А уж откуда пришла, и куда ушла Валар не известно - вообще сказка.
Откуда дровишки?
Цитировать
А то, что "кое-кто считает...", так и марсиане среди нас живут по мнению кое-кого.
Марсиане среди нас живут по мнению Эйнштейна? Или РАН? А Гэндальф о Средиземье больше знал, чем нынешние академики о Земле. И с Сауроном имел дело не одну тысячу лет. И, как уже говорилось, часто служит narrator'ом авторского текста.
Маккум, Мелендир: известно, что первый том вообще несколько выбивается из общей книги - по наличию "сказочности" - тот же несчастный разумный лис, даже для сюжета не важный - в книге такого больше нет! - инородность в большей степени.
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
А уж откуда пришла, и куда ушла Валар не известно - вообще сказка.
Откуда дровишки?
Цитата: Тексты
There, beneath the sheer walls of the mountains and the cold dark sea, the shadows were deepest and thickest in the world; and there in Avathar, secret and unknown, Ungoliant had made her abode. The Eldarknew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service.
Так что про Валар скорее всего такого в текстах нет. Что, впрочем, не доказывает, что они-то знали.
Так что про Валар скорее всего такого в текстах нет. Что, впрочем, не доказывает, что они-то знали.
Имелось ввиду другое, более позднее - про омрачение Валинора: Валар не знали - "Яванна плакала возле холма в страхе, что тьма навсегда поглотит последние лучи Света Валинора. Потому что, хотя Валар еще не совсем осознали, что произошло, они понимали: Мелькору помогло нечто, пришедшее извне Арды". Что касается эльфов, то вот: "Они рассказали, что ослепляющая тьма пришла на север и внутри ее была какая-то сила, не имеющая названия, и Тьма истекала из этой силы". Ну и в отношении конницы Валар. Совсем не похоже на потерю следа: "Но приближавшиеся к облаку Унголиант всадники были ослеплены и испугались, и они рассеялись в разные стороны и мчались, не зная куда. И трубный зов Валарома дрогнул и угас. И Тулкас, казалось, запутался в черной сети ночи и стал беспомощно, тщетно наносить удары по воздуху". В упор не видите всех признаков паники? Если это не паника, то что? Многоопытная, организованная сила, способная сокрушить что-угодно, столкнулась именно с неведомой им силой. И не смогла. На организованный отход, кстати, тоже не похоже. А балрогов десяток во-первых сила немалая, во-вторых и Мелькор там был, а в-третьих Унголиант насытилась уже. Ее, как того универсального потребителя, и рвануть уже могло. Кроме Унголиант - кто еще мог выпить сок деревьев и не испариться при этом? Остальным и сильмариллов бы хватило, чтобы обуглиться. Что касается Тома, то есть у него еще одно уникальное свойство - практически мгновенно перемещаться в пространстве. Весьма на нуль-транспортировку похоже. Зов о помощи на расстоянии воспринимает. Это как? Бесстрашие абсолютное - с чего бы?
Имелось ввиду другое, более позднее - про омрачение Валинора: Валар не знали - "Яванна плакала возле холма в страхе, что тьма навсегда поглотит последние лучи Света Валинора. Потому что, хотя Валар еще не совсем осознали, что произошло, они понимали: Мелькору помогло нечто, пришедшее извне Арды".
Угу, есть такое:
Цитировать
...they[Валар] perceived that Melkor had called upon some aid that came from beyond Arda...
Но это, в принципе, говорит пока только о том, что она может быть майа, как и балроги. То есть и основной объект обсуждения тоже майа, получается.
И Тулкас, казалось, запутался в черной сети ночи и стал беспомощно, тщетно наносить удары по воздуху". В упор не видите всех признаков паники? Если это не паника, то что? Многоопытная, организованная сила, способная сокрушить что-угодно, столкнулась именно с неведомой им силой. И не смогла. На организованный отход, кстати, тоже не похоже.
Паника - быть может. Но не "силой". Сильна ли каракатица? Не слишком, она просто хорошо сбивает с толку преследователя. А если чернила попадают, например, в глаза, неприятно очень. Ничуть не более приятно, чем было Тулкасу. Многоопытная? А какой опыт был у Валар? Один раз выкуривали Моргота из Утумно, было дело, но конкретно с Унголиант не встречались вот.
Цитировать
А балрогов десяток во-первых сила немалая, во-вторых и Мелькор там был,
Только о Балрогах сказано, что они набросились на Унголиант.
Цитировать
а в-третьих Унголиант насытилась уже. Ее, как того универсального потребителя, и рвануть уже могло. Кроме Унголиант - кто еще мог выпить сок деревьев и не испариться при этом?
"Вот такой я чудесный зверёк" (с) Уникальных личностей и сущностей в Арде много было. Саурон к концу ТЭ тоже обладал силами армиями на полконтинента командовать, каких, возможно, не было и у Моргота, так что?
Цитировать
Что касается Тома, то есть у него еще одно уникальное свойство - практически мгновенно перемещаться в пространстве. Весьма на нуль-транспортировку похоже.
Ну не путайте вы суп с котлетами! Какая censored нуль-транспортировка в легендарном прошлом?! Сейчас вы ещё, наверное, скажете, что Сильмариллы были радиоактивны?
Цитировать
Зов о помощи на расстоянии воспринимает. Это как?
Так.
Цитировать
Бесстрашие абсолютное - с чего бы?
Посмотрите отношение возвращающихся в Хоббитанию четырёх героев-хоббитов с Гэндальфом, когда Butterbur пугает их разбойниками.
Цитировать
И тут хоббиты поняли, что люди смотрели на них с удивлением не из-за того, что они неожиданно вернулись, а из-за их одежды и вооружения. Сами они так привыкли к оружию и к передвижению в военном порядке, что совсем забыли о том, что яркие кольчуги, видные из-под плащей, шлемы Гондора и Марки, прекрасные гербы на щитах должны казаться необычными в их стране. А Гэндальф тоже ехал на высоком сером коне, весь одетый в белое, а на боку у него висел длинный меч Глемдринг. Гэндальф рассмеялся. - Ну, ну, - сказал он, - если они испугались нас пятерых, тогда мы встречали врагов пострашнее.
Так что же, они обладают полным бесстрашием? Нет.
Просто нежить Иарвену не противник. Немало майар обладает значительной силой или значением - Олорин, Мелиан, Эонвэ, Ариэн... Иарвен обладает свойством, весьма типичным для легендарных "духов леса" - в своём лесу они почти всесильны - действительно очень быстро передвигаются (но никакой "сверхтехнологии" - технологию сам Толкин связывал с Кольцом - это ближе к эльфийскому волшебству), могут слышать или даже чувствовать всё настроение живого в лесу... Насколько известно, Мелиан была способна решать своей волей, кто пройдёт через её пояс, а кто нет - а это граница целой страны, ничуть не меньшей Вековечного Леса. Кстати, тут же:
Цитировать
Вскоре Унголиант бежала с севера и явилась в королевство короля Тингола, и ужас тьмы окружал ее. Но власть Мелиан остановила ее, и Унголиант не вошла в Нелдорет, но надолго поселилась в тени обрыва, которым Дорфинион падал к югу.
Как же - воинство Валар разметала... когда она с одной Мелиан сражаться не решилась. Для сравнения, например, Олорин являлся к эльфам и давал им, как говорит "Сильмариллион", "прекрасные мысли и мудрые побуждения"- между тем, читать мысли без согласия разумного в Арде было вообще невозможно, а Олорин не только понимал чужие мысли, но и мог привнести свои. Что же, не майа Олорин, позже именуемый Гэндальфом? Или изобрёл Олорин телепатическое устройство?
« Последнее редактирование: 02-05-2006, 20:00:08 от Мёнин »
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Согласен с тем, что написали Мёнин и Ethillen, от себя еще добавлю, что...
Цитировать
the riders of the Valar were blinded and dismayed, and they were scattered, and went they knew not whither; and the sound of the Valaroma faltered and failed.
...в оригинале нет ни слова про испуг или панику валарской конницы.
Записан
Умные речи подобны строкам, напечатанным курсивом. К. Прутков
Then he raised up both his hands, and in one chord, deeper than the Abyss, higher than the Firmament, piercing as the light of the eye of Iluvatar, the Music ceased.
Но это, в принципе, говорит пока только о том, что она может быть майа, как и балроги. То есть и основной объект обсуждения тоже майа, получается.
Цитировать
А логика, похоже, неправильная. Не может основной объект быть майа. Критериям не соответствует. В ВК вообще из майар Митрандир только наличествует. Больше нет, а уж Унголиант, скорее, вообще и не айнур совсем. Черная дыра в мироздании Эру.
А ведь действительно - кто майа, а кто и не майа. Вот, если из айнур и Том и Гендальф, то почему Гендальф его не знает? В одном хоре ведь пели. Так же и Унголиант никак в хоре заметить не могли, больно внешность эксклюзивная. А валарам невдомек - что за особа. Вот и Погибель Дурина с Гендальфом, как хористы бывшие, могли и запросто пообщаться. Типа - как дела на земной хавире, как там Эру поживает. А Гендальф зараз палкой махать стал. А если конкретно, то майа - не расовый и не сексуальный признак. И даже не силы производная - Оссе с Эонве тому пример. А признак социальный. Всклепал на себя прислугой быть, вассалом - одна масть. Порвал цепи, сюзерена подальше послал - какой же ты майа после этого. Вот нету у Тома сюзерена. Любому сюзерену Золотинку предпочтет.
Мелендир, а почему Том не может считаться относящимся к Йаванне? Вполне соответствует. А кто чего предпочитает - так Мелиан ради Элу тоже ушла от Валар... И о внешности говорить нечего- во-первых, айнур много, во-вторых, к телесной форме они по большей части не прикованы, могут менять буде пожелают или вовсе избавляться. Угу, Балрог делами интересовался... а гномов он просто так убил, значит.
Не может основной объект быть майа. Критериям не соответствует. В ВК вообще из майар Митрандир только наличествует. Больше нет,
Саруман, Радагаст, Саурон, да и, наконец, Балрог в Мории, уже не считаются? Вы тоже, как Еськов, только третий том ВК читали? Упоминается, наконец, Элберет (Варда).
Цитировать
а уж Унголиант, скорее, вообще и не айнур совсем. Черная дыра в мироздании Эру.
Нет в Арде чего-то не бывшего в Музыке и Замысле. По обоим пунктам - учите матчасть.
« Последнее редактирование: 05-05-2006, 17:43:31 от Мёнин »
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Саруман, Радагаст, Саурон, да и, наконец, Балрог в Мории, уже не считаются? Вы тоже, как Еськов, только третий том ВК читали? Упоминается, наконец, Элберет (Варда).
Цитировать
Менин, поаккуратней бы Вы с Вардой. С какого манера ее в майар строите? Из самых великих валар будет. Что касается упомянутых других, то, судя по логике, именно не считаются. Саруман наплевал на бывших сюзеренов с изенгардовой башни, властелином мира решил стать. Радагаст сотоварищи вообще потерялся (юным натурализмом увлекся - его право), Морийский Балрог вообще местным князьком заделался. Ну а Саурон - по чьей указке действовал? Сам бунт поднял, решил, что самый крутой. Опять же - ради собственного господства, а не волей пославшей его.... Они уже не майар, потому как те принципиально действуют по указке босса. Вот Серый - это майарус натуралис. В общем, возврат к исходному фенотипу произошел - айнуры они. А Том? Тут вот еще у меня вопрос есть - с чего это Гендальф по окончании эпопеи с Прелестью так заторопился Тома повидать? Неужто о работе проделанной отчитаться? Вот такое ИМХО получается.
Мелендир, а теперь открываем Сильмариллион, и читаем внимательно главы "о майар" и "о врагах"
Цитировать
Кроме валар есть и другие духи, чье бытие тоже началось до сотворения мира. Они подобны валар, но стоят ниже их. Это майяр - народ валар, их слуги и помощники. Численность майяр эльфам неизвестна. Из майяр лишь немногие имеют имена на каком-либо наречии детей Илюватара, потому что в Средиземье - не так, как в Амане - майяр редко появляются в зримом облике перед эльфами и людьми.
Во-первых.
Цитировать
Среди тех его слуг, что имеют имена, был тот дух, которого эльдар называл Сауроном или Гортауром жестоким. Вначале он был среди майяр Ауле и стал великим в познаниях этого народа.
Во-вторых.
Вы можете попытаться снова сказать, что майяр - это именно вассалы, но будете неправы и тут:
Цитировать
Был в древности Саурон, майяр, которого синдарцы в Белерианде называли Гортауром.
(О Кольцах Власти, опять же, в Сильмариллионе) И действия Мелиан, не подчинённые кому-то из Валар, не лишали её наименования "майя"
Цитировать
Истари - духи из майяр, посланные в Средиземье на помощь эльфа и людям в борьбе с Сауроном.
Из словаря к Сильмариллиону.
Или вы сказали бы о собаке "бывший сенбернар"?
Цитировать
Они уже не майар, потому как те принципиально действуют по указке босса.
По чьей указке Мелиан строила Пояс? Кто ей приказал сбивать с пути Элу?
Цитировать
Вот Серый - это майарус натуралис
А ещё освойте основу грамматику Квенья - майар, как тут уже говорилось неоднократно - множественное число
Цитировать
Тут вот еще у меня вопрос есть - с чего это Гендальф по окончании эпопеи с Прелестью так заторопился Тома повидать? Неужто о работе проделанной отчитаться?
Да нет. Открываем ВК:
Цитировать
Вы разве еще не поняли? Мое время кончилось: наводить порядок, помогать друзьям - это уже не моя задача. А что касается вас, мои дорогие друзья, то вы не нуждаетесь в помощи. Вы выросли. И очень выросли. Теперь вы равны величайшим мира, и я не боюсь за вас. И если хотите знать, скоро я сверну в сторону. Мне нужно поговорить с Бомбадилом. В свое время я не успел это сделать. Мои дни подходят к концу, и теперь нам многое нужно сказать друг другу.
Перевод Муравьёва, один из них.
Оригинал, если хотите:
Цитировать
Do you not yet understand? My time is over: it is no longer my task to set things to rights, nor to help folk to do so. And as for you, my dear friends, you will need no help. You are grown up now. Grown indeed very high; among the great you are, and I have no longer any fear at all for any of you. 'But if you would know, I am turning aside soon. I am going to have a long talk with Bombadil: such a talk as I have not had in all my time. He is a moss-gatherer, and I have been a stone doomed to rolling. But my rolling days are ending, and now we shall have much to say to one another.'
Время Гэндальфа ушло, у него больше не было срочных дел - из-за которых ему не удавалось поговорить с Бомбадилом. Но какое "отчитаться"? Откуда такие, однако ж, фантазии?
« Последнее редактирование: 06-05-2006, 01:21:20 от Мёнин »
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
'But if you would know, I am turning aside soon. I am going to have a long talk with Bombadil: such a talk as I have not had in all my time. He is a moss-gatherer, and I have been a stone doomed to rolling. But my rolling days are ending, and now we shall have much to say to one another.'
Менин, а Вы цитату то переведите и подумайте. Что это за разговор, подобного которому во всей жизни митрандировой не было? Настолько важный? И с чего такая его необходимость накануне конца времени, отпущенного Митрандиру. Вспомните, что Серый был реанимирован с условием " до сроку". Кто дал этот срок и почему под дату его отсечки так срочно понадобился визит к Тому? Сдается мне, что вектор в сторону Эру может сложиться.
Ну какое "под дату"? До корабля, на котором уплывут Фродо и Гэндальф, ещё остаётся год или два. Просто Гэндальф завершил все свои дела, вот можно и с Бомбадилом об энтах поговорить. Это разговор, который у него не удавался - просто не хватало времени.
Беспроволочный телеграф у славян в чистом виде.
Цитировать
Вспомните, что Серый был реанимирован с условием " до сроку".
Забываете о сущности телесности майар. Истари, впрочем, были несколько более телесны, но даже тогда смена тела для майар - не то же, что воскрешение человека.
А так, даже эльфы из Залов Мандоса иногда выходили, без каких-либо серьёзных ограничений на жизнь.
Записан
– Просто скажи мне, что ты из хороших парней. – Не могу. С радостью бы, да не могу. Но я делаю, что в моих силах.
Интересная мысль мне пришла, когда я читала "Утраченные сказания". Вот цитата оттуда "Духи деревьев, лесов, долин и рощ: ненмир, тавари и т.д. - родились прежде мира и не от мира, старше старейших его и часто смеются над ним, для них он игра." Почему то я вспомнила Тома Бомбадила...
Записан
Зелёные Листья, Зелёные Братья, Из племени Синдар, из времени снов...
По-видимому, он все-таки майар... Хотя кто его знает... Что он тогда делает в Среднеземье? Старый Лес сторожит?
Если (как я правильно помню) майар вселялись даже в орков, то почему бы кому-нибудь из них не стать бы Бомбадилом? А хотя бы и лес сторожить. Разве не работа?
В Сильмариллионе говорится, что Майар пришли в Арду вместе с Валар, как их слуги и помощники. А что если Бомбадил - майа, сильнее Олорина (ведь Гендальф боялся взять Кольцо!) и слабее Саурона (потому что "падет под натиском Тьмы"), но не служащий никому из Валар и не захотевший переселяться в Аман после разрушения Альмарена?
Записан
И гордым вызовом звенел Эльфийских труб высокий звук, Пронзая тучу плотной мглы, Лежащей сумраком вокруг... (Из Лэ о Лейтиан)
*** "...Нолдор были сильны и скоры, гнев их гибелен, а мечи длинны и смертоносны..."
Бомбадил был в Средиземье с начала его сотворения и всё это время он следил за Вековечным лесом, не вмешиваясь в дела других обитателей Средиземья. Именно поэтому Кольцо не оказывает на него никакого действия.
Цитировать
Cкорее, хозяничает.
Не хозяйничает, а присмотривает за Лесом.
Записан
Тот, кто не уверен в своей победе обричён на поражение. Гендальф Серый.
Вы наверна книгу хренова читали! Всего в Средиземье было отправлено 5 наблюдателей! 1- Саурон 2- Гендальф 3- Парень типа с животными связан не помню как зовут(какойта карий или коричневый) 4- Саурон - предатель, подкупленный Морготом или Мелькором(одно лицо) 5- Отгадайте с трех раз кто......... Бомбандил) Просто он почти сразу дизертировал! Заметьте он памог хобитам лиш чтобы они поскорее ушли с его территорий! На другие места ему плевать(пример: Почему он не появился в Исенгарде когда лес орки валили или когда Энты исенгард рушили?) А так он ваще левый парниша - пятое колесо в телеге!
Записан
Дрогнет Запад, и дрогнет Восток. Сила, Сила в Руке. Девять Звезд - Синий цветок, Синий цветок на Клинке.
Судя по Вашему списку в Средиземье было отправлено два Саурона(пункт 1 и 4) (видимо валар отправили в Средиземье двух Сауронов, чтобы бороться с третьим), " Парень типа с животными связан" - это Радагаст Карий. Да и у Толкиена ясно написанно, кто были эти пятеро: Гендальф, Саруман, Радагаст, Алатар и Палландо.
Записан
Даже слабейший из смертных способен изменить ход будущего.
Судя по Вашему списку в Средиземье было отправлено два Саурона(пункт 1 и 4) (видимо валар отправили в Средиземье двух Сауронов, чтобы бороться с третьим), " Парень типа с животными связан" - это Радагаст Карий. Да и у Толкиена ясно написанно, кто были эти пятеро: Гендальф, Саруман, Радагаст, Алатар и Палландо.
ИЗВИНИТЕ МЕНЯ НЕГРАМОТНОГО Про Сауронов -Опечатка, наверное вы и сами догадались! Ну а Толкиена я лет пять назад перечитывал, так что сорри
Записан
Дрогнет Запад, и дрогнет Восток. Сила, Сила в Руке. Девять Звезд - Синий цветок, Синий цветок на Клинке.
Автор
Записан
.
Тогда не пинайте. 
*пошла за книгой*
